А где статистика по смертности от выпивания ртути, например? И что теперь, её на этом основании можно признать безопасной для употребления в пищу?
Testament писал(а):
Стоп стоп стоп! Лётчики здесь при чём? Мы ведь обсуждаем спектр земных ГРЛ, а не нашего светила, на высоте 4-6 километров.
Стоп стоп стоп! А кто говорил про "наше светило"? Лётчики гробили глаза именно из-за синей подсветки приборных панелей в кабинах, применяемой в ночное время (тогда считалось, что такая меньше всего мешает видеть темноту за пределами кабины). И там был как раз искусственный спектр с максимумом около 440-460нм, т.е. идеально совпадающий с максимумом излучения нынешних синих диодных кристаллов.
Всё ещё не улавливаешь релевантности?
Testament писал(а):
Я сейчас тоже сижу под светилём (2х58), в котором стоят две С/Д палки премиум класса (такие же, но только с ЦТ 6500К). Под ними не комфортно.
Согласись, "некомфортно" (=неуютно) и "песок в глазах" (воспалённые глаза) после рабочего дня – это несколько разные вещи? Первое как-нибудь можно пережить, привыкнуть в конце концов. А вот второе – явный предвестник проблем со зрением.
Testament писал(а):
Ну да, естественный радиационный фон не приводит к катаракте, а вот синий - непременно. И зачем ждать, когда минуло более 60 лет с возникновения "проблемы"?
Здесь вообще не понял, о чём ты, если честно)) Кто-то уже 60 лет массово освещается источниками с синим пиком или что? А что происходило с глазами тех, кто таки ими освещался, скоро уже 100 лет как известно. Что ещё нужно-то?
На самом деле ещё раньше. Только она никуда от этого сама не делась.
Так где тогда статистика за 60 лет?
Dominique писал(а):
Этот вопрос остро встал в первой половине XX века в результате многочисленных световых ожогов сетчатки глаз морских лётчиков США.
Стоп стоп стоп! Лётчики здесь при чём? Мы ведь обсуждаем спектр земных ГРЛ, а не нашего светила, на высоте 4-6 километров.
Dominique писал(а):
Только на этой странице см. выше как минимум два отзыва "из первых рук" *biggrin*
Это всё субъективно. В случае Арсена, упоминается неприятная ЦТ и слабая освещённость. В твоём случае, опять таки ЦТ и избыток освещённости. Я сейчас тоже сижу под светилём (2х58), в котором стоят две С/Д палки премиум класса (такие же, но только с ЦТ 6500К). Под ними не комфортно. Но не из-за спектра, а из-за высокой силы света. По яркости они превосходят самые мощные ЛЛ Т5 на 80 ватт. И что бы резкий свет не бил в глаза, нужно надевать кепку с козырьком. Эти лампы для высоких потолков. Поэтому хочу сменить их на что нить менее производительное.
Dominique писал(а):
Можно конечно подождать ещё с десяток лет, пока ежедневный "песок в глазах" не превратится, например, в катаракту.
Ну да, естественный радиационный фон не приводит к катаракте, а вот синий - непременно. И зачем ждать, когда минуло более 60 лет с возникновения "проблемы"?
"Проблема" на самом деле не нова. Существует аж с 60-70-х годов.
На самом деле ещё раньше. Только она никуда от этого сама не делась.
Этот вопрос остро встал в первой половине XX века в результате многочисленных световых ожогов сетчатки глаз морских лётчиков США. В середине 1970-х группой физиологов в экспериментах на обезьянах было показано, что различимые пороги светового повреждения сетчатки в голубой области спектра (440–460 нм) в 50–100 раз ниже, чем для света основного зрительного диапазона 500–700 нм.
Testament писал(а):
Но что-то нет кипиша о массовой проблеме со зрением. Ни у нас, ни за бугром.
Только на этой странице см. выше как минимум два отзыва "из первых рук" Можно конечно подождать ещё с десяток лет, пока ежедневный "песок в глазах" не превратится, например, в катаракту. И только потом начинать вопли из серии "кто ж знал?"
"Проблема" на самом деле не нова. Существует аж с 60-70-х годов. Погугли. Просто все про неё забыли и забили на неё, а с появлением С/Д заново вытащили скелет из шкафа.
Zabor писал(а):
ИМХО больше смахивает на неудавшийся маркетинговый ход, типа вот все вам глаза портят, а мы нет, конечно наши лампочки дороже, но за здоровье надо платить!
+1
Zabor писал(а):
Или есть достаточно продолжительные и авторитетные исследования в этой области?
Исследований море, но толком нет ничего определённого. И самое главное, С/Д уже массово применяются 7-8 лет. Уже 95% офисов и магазинов завешано светодиодами. В быту тоже не меньше. Но что-то нет кипиша о массовой проблеме со зрением. Ни у нас, ни за бугром.
Не люблю диоды, но тут уж очень "уши торчат", эти самые "независимые" конечно работают без зарплаты, без оборудования, за которое тоже нужно платить, совершенно бесплатно вели многолетние наблюдения, угу, да, современные Донкихоты, да еще и в массовом виде.
И кто, по-твоему, всё-таки конечный выгодоприобретатель? Пара малоизвестных корейских компаний, выпускающих SunLike лампы на фиолетовых кристаллах? И при этом тянут весь этот "массовый вид" по всему миру?
Zabor писал(а):
Если "Независимые" добьются изменений в стандарты, особенно детских учреждений
Если бы, да кабы... Всё уже давно есть, причём не только для детских. Ещё бы их кто-то соблюдал.
Погугли по Blue Light Hazard, исследований выше крыши. Причём они делятся на 2 основные группы:
независимые, которые показывают, что там "всё плохо" и
проплаченные изготовителями, по которым получается что "всё это выдуманная фигня".
...
Не люблю диоды, но тут уж очень "уши торчат", эти самые "независимые" конечно работают без зарплаты, без оборудования, за которое тоже нужно платить, совершенно бесплатно вели многолетние наблюдения, угу, да, современные Донкихоты, да еще и в массовом виде.
Если "Независимые" добьются изменений в стандарты, особенно детских учреждений, то те будут выбирать так-же самое дешевое, но соответствующее новому стандарту, причем не много не мало стандарту безопасности, даже можно легко догадаться, у кого будут выбирать и бюджет поднимут, иначе тьма наступит. У "независимых" довольно много работы, вот только с инвестициями есть проблемы, всё это очень заморочено и дорого, машина изменяющая стандарты безопасности очень прожорлива и неповоротлива, потому скорее всего идея и провалилась.
Позже, за год-два. подтянутся конкуренты и кЕтайцы, причем еще быстрее тупо начнут маркировать всё тоже дерьмо значком соответствия, монополия быстро закончится, потому всерьез финансировать "независимых" никто и не хочет.
Хотя идея была рабочая, но поведется на неё лишь часть бытового сегмента, а этого очень мало для серьезных денег.
Надо ехать в экспедицию в Ебург. Кстати, Андрей К-й в лесу между О.- З. и Городищами нашел светлые П-4.5 и зелёные ГЭТы. Экспедицию надо бы организовать
Ещё любопытное наблюдение: освещение начали менять именно с кабинетов рядовых сотрудников, а руководство предпочло оставить у себя тёплые ЛЛ и КЛЛ
У нас наоборот первыми себе поменяли именно руководители. Модная же тема. Уже потом до рядовых сотрудников очередь дошла. Светильники у нас разные, из тех, что получше, ставят Varton, драйвер в них стоит Helvar. Из диодных "палок" (заменителей Т8) целый зоопарк наставлен. От совсем фиговых, с прозрачной пластиковй трубкой и сляпящими сиреневыми диодами внутри, до приличных матовых стеклянных трубок приятной цветности. Из последних ставили Gauss Elementary, сейчас ставят (и мне пытались поставить) некую марку InHome. Первый раз про такую слышу. Но, думаю, они все примерно одинаковы сейчас. И цена уже упала до 130 рублей с 300 за такие "трубки" в магазинах.
Причем иногда и собраны эти светильники странно - три полоски внутри растра с цветностью 4000К, а одна какая нибудь с цветностью 6500 или 2700.
О, это в лучших советских традициях "ЛБ+ЛД" . Ни разу такого не видел пока, к счастью. У нас обычно растры одной цветности, но нередка ЦТ 5000К и выше (особенно у жадных бывших ларёчников из тех, что теперь попилили бывшие советские магазины на "павильоны"). Причём у дешёвых моделей, если посмотреть внимательно, то часто внутри хорошо заметен разброс цвета между отдельными диодами (даже в пределах одной линейки). Скажем, три штуки с красноватым оттенком, потом пять с желтоватым, потом опять красноватые или зеленоватые. Тошниловка, одним словом.
dima4041 писал(а):
Я пока держусь и в своем кабинете менять не пускаю, но со временем все равно заменят
На прошлой работе налетел как раз на такую проблему. Поначалу кабинет освещался неплохими светильниками "полуотражённого света" с двумя тёплыми КЛЛ по 36Вт внутри. Освещённость была вполне комфортная, порядка 200лк, плюс приятная ЦТ. В конце 2019 года освещение "улучшили", заменив 3 прежних светильника на 4 новых – диодных с призматикой и на 4000К. Освещённость подскочила наверно люкс до 500, что в сочетании с повышенной ЦТ создало какую-то больничную обстановку, очень сильно напрягающую. К концу рабочего дня неизменно возникало то самое ощущение "как в глаза песка насыпали" – на все 100 уверен, что это не безвредно для зрения и здоровья в целом.
Ещё любопытное наблюдение: освещение начали менять именно с кабинетов рядовых сотрудников, а руководство предпочло оставить у себя тёплые ЛЛ и КЛЛ
Дальше и всевозможные государственные учреждения подтянутся в закупки, ведь негоже детям в школе глаза выжигать.
Если бы эти учреждения могли выбирать. Ведь закупается все самое дешевое, выбрать марку и модель невозможно по закону, главное в госторгах - самая низкая цена в предложении. По этому закону госпредприятия вынуждены скупить весь залежавшийся шлак у поставщиков. Ну или так составить техзадание, чтобы этот шлак по нему не проходил, но при этом уложиться в бюджет, ведь денег у таких организаций тоже нет. И при таком техзадании торги могут и не состояться, так как поставщики тоже не дураки качественное задешево отдавать. Да и как указать что то в техзадании для тех же светильников, елси они по бумагам типа одинаковые, что дорогие что дешевые. Это когда с наличкой пришел, то сам можешь выбрать что взять, просто пощупав товар и посмотрев в работе. А по характиристикам указанным в документации они все типа офигенные. На коробках со светильниками, кстати, прямым текстом указано, что подходят и для детских садов. Диоды там явно обычные синие, других я никогда вживую и не видел и вряд ли увижу в ближайшее время, учитывая их цену и редкость.
У нас на работе (в учебном заведении) заканчивают тотальную замену всего и вся на диоды. Светильники разные ставят, хорошо хоть цветность все же 4000К, а не 6500. Но некоторые, похоже, самые дешевые и умирают сразу после монтажа бывает. Причем иногда и собраны эти светильники странно - три полоски внутри растра с цветностью 4000К, а одна какая нибудь с цветностью 6500 или 2700. Похоже перепутали при сборке светильника на заводе. Смотрится весьма странно. Но у людей не спрашивают согласия меня свет у них в кабинете. Я пока держусь и в своем кабинете менять не пускаю, но со временем все равно заменят, ведь нужен будет отчет, что "вредная ртуть" уничтожена полностью. Так как у меня в кабинете стоят растры, то и заменят там на диодные "палки", причем из-за особенности растра (патроны так стоят) полоска с диодами получается установленной в бок и большая часть света просто теряется. А световой поток у этих "палок" итак ниже, чем у люмок. А у меня ещё и потолки высоченные в кабинете, и от люмок то света не так много получалось. Но ведь это не мое помещение, не я там решаю что и как будет.
Кстати говоря даже субьективно это сильно чувствуется, после долгого воздействия такого света в глаза как будто песка насыпали. Причем действует он не то, что в помещениях (работаю я сейчас слава б-гу из дому, где либо люм либо качественные южнокорейские диоды), даже на улице - у нас осенью прошлого года почти все светильники в городе с натрием и тем более - ртутью заменили на какое-то дешевое диодное говнецо даже без линз, естесственно 6500К, что там точно по спектру один черт знает, но на вид свет мертвенно-синюшный. Усугубляется это тем, что освещенность от всей этой хрени как от луны, в итоге глаза сильно утомлялись даже на улице, московский рыжий 70-ваттный натрий в филлипках после такого издевательства казался благом.
А тут еще до недавнего времени сидел на древнем TN мониторе с LED подсветкой из первых ревизий (когда еще вовсю ипользовались CCFL), тоже очень сильно синил, особенно хорошо видно если камеру смартфона навести, причем не решалось это даже выкручиванием параметров цветности в настройках видеокарты. Тут воздействие было еще более пагубным, здесь и близкое расположение, и постоянное внимание, и непрерывность этого самого воздействия, да еще и разрешение 1366х768 впридачу, когда пиксели на расстоянии вытянутой руки видно. Современному IPS-монику и в подметки не годится.
Погугли по Blue Light Hazard, исследований выше крыши. Причём они делятся на 2 основные группы:
независимые, которые показывают, что там "всё плохо" и
проплаченные изготовителями, по которым получается что "всё это выдуманная фигня".
Разбираться, кому можно больше верить – мне лично влом, я верю только своим глазам, а также тому, что не бывает дыма без огня. И если у первой группы исследователей не прослеживается внятного коммерческого интереса, то у вторых он присутствует очень конкретно. Ну и не появилось бы стандарта на фотобиологическую безопасность источников света, если бы не о чем там было говорить.
Кстати, государственным учреждениям на эту проблему как раз глубоко пофиг, тем более что даже существующие нормативы (например, действовавший до марта этого года запрет на использование диодов в детсадах) можно смело нарушать без каких-либо последствий.
«Синий пик» это действительно серьезная проблема? ИМХО больше смахивает на неудавшийся маркетинговый ход, типа вот все вам глаза портят, а мы нет, конечно наши лампочки дороже, но за здоровье надо платить! На самом деле нужно просто придумать и раскрутить идею «синего пика», просто выжигающего сетчатку, а дальше и всевозможные государственные учреждения подтянутся в закупки, ведь негоже детям в школе глаза выжигать.
Или есть достаточно продолжительные и авторитетные исследования в этой области?
А где статистика по смертности от выпивания ртути, например? И что теперь, её на этом основании можно признать безопасной для употребления в пищу?
Стоп стоп стоп! А кто говорил про "наше светило"? Лётчики гробили глаза именно из-за синей подсветки приборных панелей в кабинах, применяемой в ночное время (тогда считалось, что такая меньше всего мешает видеть темноту за пределами кабины). И там был как раз искусственный спектр с максимумом около 440-460нм, т.е. идеально совпадающий с максимумом излучения нынешних синих диодных кристаллов.
Всё ещё не улавливаешь релевантности?
Согласись, "некомфортно" (=неуютно) и "песок в глазах" (воспалённые глаза) после рабочего дня – это несколько разные вещи? Первое как-нибудь можно пережить, привыкнуть в конце концов. А вот второе – явный предвестник проблем со зрением.
Здесь вообще не понял, о чём ты, если честно)) Кто-то уже 60 лет массово освещается источниками с синим пиком или что?
А что происходило с глазами тех, кто таки ими освещался, скоро уже 100 лет как известно. Что ещё нужно-то?
Так где тогда статистика за 60 лет?
Стоп стоп стоп! Лётчики здесь при чём? Мы ведь обсуждаем спектр земных ГРЛ, а не нашего светила, на высоте 4-6 километров.
Это всё субъективно. В случае Арсена, упоминается неприятная ЦТ и слабая освещённость. В твоём случае, опять таки ЦТ и избыток освещённости. Я сейчас тоже сижу под светилём (2х58), в котором стоят две С/Д палки премиум класса (такие же, но только с ЦТ 6500К). Под ними не комфортно. Но не из-за спектра, а из-за высокой силы света. По яркости они превосходят самые мощные ЛЛ Т5 на 80 ватт. И что бы резкий свет не бил в глаза, нужно надевать кепку с козырьком. Эти лампы для высоких потолков. Поэтому хочу сменить их на что нить менее производительное.
Ну да, естественный радиационный фон не приводит к катаракте, а вот синий - непременно. И зачем ждать, когда минуло более 60 лет с возникновения "проблемы"?
На самом деле ещё раньше. Только она никуда от этого сама не делась.
Только на этой странице см. выше как минимум два отзыва "из первых рук"
Можно конечно подождать ещё с десяток лет, пока ежедневный "песок в глазах" не превратится, например, в катаракту. И только потом начинать вопли из серии "кто ж знал?"
Точно! За такими вещами не грех и в соседнюю область ломанутся... Щас самый сезон "по гибы-изоляторы" ходить!
И кто, по-твоему, всё-таки конечный выгодоприобретатель? Пара малоизвестных корейских компаний, выпускающих SunLike лампы на фиолетовых кристаллах? И при этом тянут весь этот "массовый вид" по всему миру?
Если бы, да кабы...
Всё уже давно есть, причём не только для детских. Ещё бы их кто-то соблюдал.
Если "Независимые" добьются изменений в стандарты, особенно детских учреждений, то те будут выбирать так-же самое дешевое, но соответствующее новому стандарту, причем не много не мало стандарту безопасности, даже можно легко догадаться, у кого будут выбирать и бюджет поднимут, иначе тьма наступит. У "независимых" довольно много работы, вот только с инвестициями есть проблемы, всё это очень заморочено и дорого, машина изменяющая стандарты безопасности очень прожорлива и неповоротлива, потому скорее всего идея и провалилась.
Позже, за год-два. подтянутся конкуренты и кЕтайцы, причем еще быстрее тупо начнут маркировать всё тоже дерьмо значком соответствия, монополия быстро закончится, потому всерьез финансировать "независимых" никто и не хочет.
Хотя идея была рабочая, но поведется на неё лишь часть бытового сегмента, а этого очень мало для серьезных денег.
Надо ехать в экспедицию в Ебург. Кстати, Андрей К-й в лесу между О.- З. и Городищами нашел светлые П-4.5 и зелёные ГЭТы. Экспедицию надо бы организовать
Хах, у нас-то была светотехническая контора) Так что руководители видимо были в курсе и себя поберегли (сволочи
).
У нас наоборот первыми себе поменяли именно руководители. Модная же тема. Уже потом до рядовых сотрудников очередь дошла. Светильники у нас разные, из тех, что получше, ставят Varton, драйвер в них стоит Helvar. Из диодных "палок" (заменителей Т8) целый зоопарк наставлен. От совсем фиговых, с прозрачной пластиковй трубкой и сляпящими сиреневыми диодами внутри, до приличных матовых стеклянных трубок приятной цветности. Из последних ставили Gauss Elementary, сейчас ставят (и мне пытались поставить) некую марку InHome. Первый раз про такую слышу. Но, думаю, они все примерно одинаковы сейчас. И цена уже упала до 130 рублей с 300 за такие "трубки" в магазинах.
О, это в лучших советских традициях "ЛБ+ЛД"
. Ни разу такого не видел пока, к счастью. У нас обычно растры одной цветности, но нередка ЦТ 5000К и выше (особенно у жадных бывших ларёчников из тех, что теперь попилили бывшие советские магазины на "павильоны"). Причём у дешёвых моделей, если посмотреть внимательно, то часто внутри хорошо заметен разброс цвета между отдельными диодами (даже в пределах одной линейки). Скажем, три штуки с красноватым оттенком, потом пять с желтоватым, потом опять красноватые или зеленоватые. Тошниловка, одним словом.
На прошлой работе налетел как раз на такую проблему. Поначалу кабинет освещался неплохими светильниками "полуотражённого света" с двумя тёплыми КЛЛ по 36Вт внутри. Освещённость была вполне комфортная, порядка 200лк, плюс приятная ЦТ. В конце 2019 года освещение "улучшили", заменив 3 прежних светильника на 4 новых – диодных с призматикой и на 4000К. Освещённость подскочила наверно люкс до 500, что в сочетании с повышенной ЦТ создало какую-то больничную обстановку, очень сильно напрягающую. К концу рабочего дня неизменно возникало то самое ощущение "как в глаза песка насыпали" – на все 100 уверен, что это не безвредно для зрения и здоровья в целом.
Ещё любопытное наблюдение: освещение начали менять именно с кабинетов рядовых сотрудников, а руководство предпочло оставить у себя тёплые ЛЛ и КЛЛ
Если бы эти учреждения могли выбирать. Ведь закупается все самое дешевое, выбрать марку и модель невозможно по закону, главное в госторгах - самая низкая цена в предложении. По этому закону госпредприятия вынуждены скупить весь залежавшийся шлак у поставщиков. Ну или так составить техзадание, чтобы этот шлак по нему не проходил, но при этом уложиться в бюджет, ведь денег у таких организаций тоже нет. И при таком техзадании торги могут и не состояться, так как поставщики тоже не дураки качественное задешево отдавать. Да и как указать что то в техзадании для тех же светильников, елси они по бумагам типа одинаковые, что дорогие что дешевые. Это когда с наличкой пришел, то сам можешь выбрать что взять, просто пощупав товар и посмотрев в работе. А по характиристикам указанным в документации они все типа офигенные. На коробках со светильниками, кстати, прямым текстом указано, что подходят и для детских садов. Диоды там явно обычные синие, других я никогда вживую и не видел и вряд ли увижу в ближайшее время, учитывая их цену и редкость.
У нас на работе (в учебном заведении) заканчивают тотальную замену всего и вся на диоды. Светильники разные ставят, хорошо хоть цветность все же 4000К, а не 6500. Но некоторые, похоже, самые дешевые и умирают сразу после монтажа бывает. Причем иногда и собраны эти светильники странно - три полоски внутри растра с цветностью 4000К, а одна какая нибудь с цветностью 6500 или 2700. Похоже перепутали при сборке светильника на заводе. Смотрится весьма странно. Но у людей не спрашивают согласия меня свет у них в кабинете. Я пока держусь и в своем кабинете менять не пускаю, но со временем все равно заменят, ведь нужен будет отчет, что "вредная ртуть" уничтожена полностью. Так как у меня в кабинете стоят растры, то и заменят там на диодные "палки", причем из-за особенности растра (патроны так стоят) полоска с диодами получается установленной в бок и большая часть света просто теряется. А световой поток у этих "палок" итак ниже, чем у люмок. А у меня ещё и потолки высоченные в кабинете, и от люмок то света не так много получалось. Но ведь это не мое помещение, не я там решаю что и как будет.
Кстати говоря даже субьективно это сильно чувствуется, после долгого воздействия такого света в глаза как будто песка насыпали. Причем действует он не то, что в помещениях (работаю я сейчас слава б-гу из дому, где либо люм либо качественные южнокорейские диоды), даже на улице - у нас осенью прошлого года почти все светильники в городе с натрием и тем более - ртутью заменили на какое-то дешевое диодное говнецо даже без линз, естесственно 6500К, что там точно по спектру один черт знает, но на вид свет мертвенно-синюшный. Усугубляется это тем, что освещенность от всей этой хрени как от луны, в итоге глаза сильно утомлялись даже на улице, московский рыжий 70-ваттный натрий в филлипках после такого издевательства казался благом.
А тут еще до недавнего времени сидел на древнем TN мониторе с LED подсветкой из первых ревизий (когда еще вовсю ипользовались CCFL), тоже очень сильно синил, особенно хорошо видно если камеру смартфона навести, причем не решалось это даже выкручиванием параметров цветности в настройках видеокарты. Тут воздействие было еще более пагубным, здесь и близкое расположение, и постоянное внимание, и непрерывность этого самого воздействия, да еще и разрешение 1366х768 впридачу, когда пиксели на расстоянии вытянутой руки видно. Современному IPS-монику и в подметки не годится.
Погугли по Blue Light Hazard, исследований выше крыши. Причём они делятся на 2 основные группы:
Разбираться, кому можно больше верить – мне лично влом, я верю только своим глазам, а также тому, что не бывает дыма без огня. И если у первой группы исследователей не прослеживается внятного коммерческого интереса, то у вторых он присутствует очень конкретно. Ну и не появилось бы стандарта на фотобиологическую безопасность источников света, если бы не о чем там было говорить.
Кстати, государственным учреждениям на эту проблему как раз глубоко пофиг, тем более что даже существующие нормативы (например, действовавший до марта этого года запрет на использование диодов в детсадах) можно смело нарушать без каких-либо последствий.
«Синий пик» это действительно серьезная проблема? ИМХО больше смахивает на неудавшийся маркетинговый ход, типа вот все вам глаза портят, а мы нет, конечно наши лампочки дороже, но за здоровье надо платить! На самом деле нужно просто придумать и раскрутить идею «синего пика», просто выжигающего сетчатку, а дальше и всевозможные государственные учреждения подтянутся в закупки, ведь негоже детям в школе глаза выжигать.
Или есть достаточно продолжительные и авторитетные исследования в этой области?
Страницы