О заметности мельканий

1 сообщение / 0 новых
Последнее сообщение
Аватар пользователя Каменный гость
Каменный гость
О заметности мельканий

Возможно, эта тема для болталки, и там даже уже есть тема "Холивар ЭмПРА vs ЭПРА", но решил всё же новую тему создать.

Долгое время не видел ничего плохого в мельканиях ламп, работающих с ЭмПРА, точнее, не видел самих этих мельканий. Да, я знаю, что они есть -- ну и что, ЛОН тоже мелькают, это хорошо видно, если посмотреть в их свете на движущийся предмет (я люблю использовать для этого компьютерный вентилятор). Интегрированные КЛЛ тоже многие мелькают на 100 Гц, но без вентилятора этого не видно. У меня на кухне светильник на ЭмПРА с двумя ЛД 20, мельканий простым глазом не вижу, в комнате висит ФББ02-30 на лампе ЛБУ 30, если присмотреться, видны мелькания 50 Гц в приэлектродных областях (этим можно пренебречь, поскольку у U-образной лампы приэлектродные области близко друг к другу, и противофазные мелькания от этих областей компенсируются).

И вот недавно на работе потребовалось что-то разглядеть, включил я там примерно такую настольную лампу и удивился: мелькания просто дикие, видны невооружённым глазом. Свет напомнил старый ЭЛТ монитор, подключенный к компьютеру, настроенному на частотоу кадров 60 Гц. Измерить частоту мельканий было нечем, да и что там, казалось бы, может быть, кроме 100 Гц?

Сегодня был в одном дружественном доме, в котором не был уже много лет. Там к полке, висящей там над кухонным столом, приделан самодельный люминесцентный светильник. Не знаю, какая там лампа, подозреваю, что тоже какая-то из неинтегрированных КЛЛ. Дроссель (кажется, тоже самодельный) не влез в светильник, и висит рядом на гвозде. И эта лампа сегодня тоже сильно мелькала. Но раньше, когда я там бывал, этого не было (точнее было бы сказать, что я этого не замечал, но сейчас не заметить это невозможно).

Всё это порождает вопросы.

1. Может ли быть так, что современные тонкотрубчатые неинтегрированные КЛЛ (с питанием от ЭмПРА) имеют больший уровень пульсаций, чем старые некомпактные ЛЛ в колбах Т8 и Т12?

2. Может ли ЛЛ (а именно, неинтегрированная КЛЛ) из-за старения начать мелькать с частотой 50 Гц, при этом продолжая легко зажигаться и стабильно гореть? (Очевидно, что при переходе в вентильный режим лампа может светить с разной силой при разной полярности приложенного напряжения, но ведь это должно сопровождаться трудным стартом и перезажиганиями, гудением дросселя, аномальным нагревом -- ничего этого замечено не было).

3. Может ли на уровень пульсаций влиять качество дросселя?

4. Или это я с возрастом стал замечать те пульсации, которых раньше не видел? Впрочем, это всё равно ничего не объясняет, т.к. в указанных домашних светильниках с ЛД 20 и ЛБУ 30 я как не видел раньше мельканий, так и не вижу их до сих пор.

Отредактировано: Каменный гость 05.12.2015 - 01:59
Аватар пользователя Dominique
Dominique

Попробую предложить свою версию ответов:

1. Уровень пульсаций у исправных ламп при прочих равных определяется в первую очередь люминофором, что косвенно связано с цветностью. Не очень понятно, что имеется в виду под "современными тонкотрубчатыми неинтегрированными КЛЛ", да ещё и с питанием от ЭмПРА, т.к. неинтегрированные модели в основном все довольно старой разработки, а современные рассчитаны только на ЭПРА.

2. Может, это и есть тот самый вентильный режим. Причем у меня недавно одна лампа сначала вошла в него, как будто готовясь к ЕОЛу, а потом точно так же и вышла (уже месяца 4 работая нормально).

3. Не думаю.

4. Замечал за собой, что пульсации становятся заметнее по мере усталости, например вечером после тяжелого дня, когда хочется спать, лампа ЛДЦ на дросселе выглядит уж очень мерцающей Smile . Насчет возраста - не уверен, что это влияет.

Аватар пользователя Каменный гость
Каменный гость

1. Да, согласен, слово "современные" употреблено не к месту, я имел в виду просто компактные ЛЛ. Просто детство прошло в окружении больших ЛЛ в колбах T8, T10, T12, а все более тонкие трубки я воспринимаю, как "современные".

2. Да, по-видимому, это так. Рискну предположить, что Ваша лампа, которая вышла из вентильного режима, работала с индуктивным балластом. Один знакомый поделился со мной наблюдением, что лампы, работающие с индуктивно-емкостным балластом, практически никогда не моргают перед смертью, а EOL у них наступает резко, с разрывом (иногда и расплавлением) одного из электродов. С индуктивным балластом лампа сначала моргает, потом начинает циклить, и при этом спирали могут так и не порваться. Сам я так систематически за лампами не наблюдал, т.е. не придавал значения тому, какой установлен балласт в светильнике. Но ведь в ФББ02-30, насколько я понимаю, балласт индуктивный, работает он у меня уже давно, так что лампа имела право перейти на вентильный режим и приблизиться к EOL'у, однако пока не моргает. Или она уже незаметно вышла из него?

3. Понятно.

4. Интересно. Один знакомый утверждал, что по частоте слития мельканий можно судить о повреждении зрительного нерва, пытался внедрить в медицинскую практику приборы для измерения частоты слития мельканий. Причём, чем хуже состояние, там частота слития мельканий меньше. Так что можно было бы предположить, что в состоянии усталости мелькания видны хуже. Значит, здесь действует какой-то другой, обратимый процесс, а при необратимых нарушениях частота снижается. Насчёт возраста -- неоднократно наблюдал, как люди старшего возраста сидят за мониторами (естественно, ЭЛТ), за которыми я долго не выдерживаю, так они сильно мелькают. Хотя это вполне может быть индивидуальное свойство, не связанное с возрастом. Вот некоторые утверждали, что видят разницу между ЭЛТ мониторами, настроенными на 75 Гц и 100 Гц. А я уже начиная с 70 Гц всё воспринимаю, как немелькающее, и не замечал на себе пока возрастных изменений этих ощущений.

Аватар пользователя Zabor
Zabor
ЭЛТ не совсем показатель, у него время послесвечения другое, уверен, что бОльшее, чем у люминофора люмок. Вообще я никогда не против бросить камень в огород архаичных дросселей и думаю, что дома им совсем не место, метро, лестничные площадки, да, но не дом, где находишься длительное время при свете.
Аватар пользователя Dominique
Dominique

Каменный гость писал(а):

Рискну предположить, что Ваша лампа, которая вышла из вентильного режима, работала с индуктивным балластом. Один знакомый поделился со мной наблюдением, что лампы, работающие с индуктивно-емкостным балластом, практически никогда не моргают перед смертью, а EOL у них наступает резко, с разрывом (иногда и расплавлением) одного из электродов.

Да, лампа работает на индуктивном балласте 1И18 (Philips BTA18), который к тому же "знаменит" частыми холодными зажиганиями ламп (чего они совсем не любят). Меня просто удивило, когда за вполне обычным довольно резким переходом к началу EOL'а вдруг последовал не сам EOL, а возврат к обычной работе. Даже классическое ЕОЛьное чёрное пятно, появившееся на люминофоре, вроде как побледнело. Собственно, я тут об этом рассказывал с картинками Smile

Что касается ЕОЛа в схеме УБЕ, действительно, часто он оказывается намного короче, чем у УБИ, ибо при возникновении вентильного режима в цепи резко возрастает ток (вследствие изменения комплексного сопротивления балласта с частотой). Но отдельные лампы точно так же, как и на УБИ, способны довольно долго мигать и кратковременно зажигаться с характерным вентильным мерцанием.

Каменный гость писал(а):

Но ведь в ФББ02-30, насколько я понимаю, балласт индуктивный, работает он у меня уже давно, так что лампа имела право перейти на вентильный режим и приблизиться к EOL'у, однако пока не моргает. Или она уже незаметно вышла из него?

Здесь другая история, а именно в приэлектродных областях частота мельканий – половинная, и у ламп с малым послесвечением люминофора это хорошо видно (особенно у ЛД(Ц)). А также в случаях, когда слой люминофора тонкий.

Каменный гость писал(а):

4. Интересно. Один знакомый утверждал, что по частоте слития мельканий можно судить о повреждении зрительного нерва, пытался внедрить в медицинскую практику приборы для измерения частоты слития мельканий. Причём, чем хуже состояние, там частота слития мельканий меньше. Так что можно было бы предположить, что в состоянии усталости мелькания видны хуже.

Тут мы видимо о несколько разных вещах говорим. "Замечать" мелькания разумом мы начинаем намного позже, чем их начинает замечать мозг: он проделывает определённую фоновую работу по "сглаживанию пульсаций". Широко известный пример: мы уже воспринимаем киношную картинку (24-25Гц) как непрерывную, в то время как мозг прекрасно различает пульсации частотой чуть ли не до 200Гц. Мы не воспринимаем такой источник как пульсирующий, но чувствуем, как он нас утомляет со временем. Чем частота ниже, тем естественно хуже.

Поэтому совсем не удивительно на мой взгляд, что чем сильнее усталость, тем меньше мозг способен сгладить внешнее воздействие. Хотя я не медик, конечно.

Каменный гость писал(а):

Вот некоторые утверждали, что видят разницу между ЭЛТ мониторами, настроенными на 75 Гц и 100 Гц. А я уже начиная с 70 Гц всё воспринимаю, как немелькающее, и не замечал на себе пока возрастных изменений этих ощущений.

Ну нет, 75Гц это уже настоящий "ахтунг", эту частоту очень хорошо видно и она сильно утомляет (у меня дачный монитор больше "не тянет", и пришлось летом за таким сидеть). Кроме того, хорошо видна дискретность его мельканий боковым зрением. В своё время определил для себя минимально комфортную частоту обновления как 85Гц, но 100-120Гц конечно ещё лучше (вот между ними разницу точно не разглядеть).

Zabor писал(а):
Вообще я никогда не против бросить камень в огород архаичных дросселей и думаю, что дома им совсем не место

Угу, я тоже никогда не против бросить камень в огород панельных многоквартирных коробок и думаю, что приличному человеку жить в них не пристало Pleasantry

Другими словами "хорошо быть здоровым и богатым" Biggrin

Аватар пользователя Zabor
Zabor

Нашел богатство за 470 деревянных. Smile

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Я как раз об этом, если помножить на количество светоточек, объём деревянности зашкалит Smile

Аватар пользователя Zabor
Zabor

Да ладно, вот сейчас посчитал по факту, включая запроектированные - на всю квартиру 19 шт. (где-то парники, где-то в одном светильнике 2 одиночных), когда закупал были по 397 рЭ, это всего-то 7 543, причем не одномоментно, полгода где-то шел апгрейд, это 1257 в месяц, фи, жена в магазин за продукты в два раза больше в один заход относит. Зато удовольствие, а еда съел и завтра... кхм... что с ней дальше бывает все знают Smile .

 

Хотя конечно не без "подвоха" - на запас, дачу и остальные места я брал бонусами от закупок по работе, обналичивать их нельзя, товар по работе тоже нельзя, бух не оформит на баланс без платежки, пожертвования мне тоже никто оформлять не будет, так что отгружайте балластами, они шли укладками по 10 и единица измерения была укладка Smile , а вот люмками 8хх взять было нельзя, заказные.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Не, ну в гостиной и у рабочего стола у меня тоже только ЭПРА, и уже очень давно. Был бы хоть какой смысл - можно было б надуться и всё до последней кладовки усовершенствовать Smile но смысла, увы, нет.

А так я на половину этой суммы свой первый планшет покупал, который юзал каждый день около 3 лет, по мне это было куда более разумное вложение "деревянных" Laugh 3

Аватар пользователя Zabor
Zabor

Планшет и апгрейд освещения это немного разные статьи расхода в бюджете, ну да ладно.

 

А вот насчет смысла я недавно открыл для себя Америку, действительно он есть не всегда и зависит от применяемой лампы, если это ГФК, то нет смысла в хорошем ЭПРА, он ей просто ничего не даст и раз ГФК, значит в этом посещении я не нахожусь длительное время, пофигу цветопередача и соответственно мерцание, даже если дроссель будет гудеть это терпимо.

 

И симметричная сторона - если лампа 8хх, значит ей нужен ЭПРА, только с ним она раскроет потенциал в 20 000 часов, не будет мерцать, размигиваться, дроссель не будет греть воздух и рычать. Но так уж получается, что я везде, я всегда (с) ДМБ, т.е. во всей квартире не нашлось места, где бы я не мог "зависнуть", кладовки освещаются КЛЛ с "бесконечным" ресурсом, ибо наработка около 100 часов в год.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Предлагаю всё же эту тему оставить там, тем более что все аргументы за и против уже были многократно обсосаны.


Аватар пользователя Zabor
Zabor
Угу, заразная эта штука "Холивар ЭмПРА vs ЭПРА", и всё по кругу, по кругу Lol .
Аватар пользователя Dominique
Dominique

Да нет, просто утомляет одно и то же во всех ветках Smile

Zabor писал(а):

если лампа 8хх, значит ей нужен ЭПРА, только с ним она раскроет потенциал

Кстати да, если рваный спектр помножить на пульсации - вообще жесть для бедного организма получается Biggrin

Аватар пользователя Т800
Т800

У меня сейчас в комнате светит ЛД40 (765), работающая через родной дроссель светильника. Мерцания едва заметны у концов лампы (50Гц). 100-герцовые мерцания самой лампы, даже в сумме с неважной ЦП совсем не напрягают. Мне кажется, это всё не более, чем самовнушение. Хотя если бы у меня были 865 или 965, то возможно, сравнив, сделал бы другие выводы.

Кстати сказать, родной оптимизированный дроссель, хоть несколько и недогружает лампу (0,365 вместо 0,43), зато работает практически совершенно бесшумно (кроме момента прогрева катодов), поэтому было решено оставить его. Попробую сделать прогрев на реле, если не выйдет ничего путного, верну назад схему с УБЕ.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

У меня сейчас в комнате светит ЛД40 (765), работающая через родной дроссель светильника.

А что за светильник?

Т800 писал(а):

Хотя если бы у меня были 865 или 965, то возможно, сравнив, сделал бы другие выводы.

А при чём тут Ra вообще, пульсации от него никак не зависят.

Аватар пользователя Zabor
Zabor
Если не 100500 точек освещения на люмках, как у двух вечно спорящих выше маньяков Smile , замени одну лампу на 865 + нормальный ЭПРА и сразу всё будет видно, надо оно по именно личному восприятию или вполне 765 + дроссель устраивает. Не сказал бы, что самовнушение, пожив при 8хх ГФК я теперь "за километр" вижу по предметам, но да, всё нужно пощупать самому и определить для себя.
Аватар пользователя Т800
Т800

Dominique писал(а):
А что за светильник?

ЛПО46-40.

Dominique писал(а):
А при чём тут Ra вообще, пульсации от него никак не зависят.

Я имел в виду действие этих факторов совместно (на общее восприятие данного освещения).

Zabor писал(а):
замени одну лампу на 865 + нормальный ЭПРА и сразу всё будет видно, надо оно по именно личному восприятию или вполне 765 + дроссель устраивает. Не сказал бы, что самовнушение, пожив при 8хх ГФК я теперь "за километр" вижу по предметам

Наверное я так и сделаю, если найду в продаже 865. ЭПРА там будет по-любому, когда соберу и отлажу его схему. Пока дело на стадии эксперимента со схемотехникой, да и до этого руки ещё не дошли.

Вполне возможно, что увидев, как освещает 865, мне не захочется ничего другого. Так было, когда запустил впервые МГЛ 830 - теперь никакого иного света в зале уже не желаю. Smile

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

Я имел в виду действие этих факторов совместно (на общее восприятие данного освещения).

Как я уже много раз говорил, комфортность света оценивают в первую очередь по цвету и яркости света, всё остальное уже идёт как вторичные факторы. Т.е. вы безусловно почувствуете разницу между 765 и 865 по яркости, а дальше уже заметите, что в свете 865 цвета "возбуждённо-яркие", как на картинке, а вот что касается пульсаций, разницы точно не будет.

Аватар пользователя Назар
Назар

Свет от ЛЛ без мерцаний однозначно комфортнее, но приемлемость пульсаций для меня зависит от того, где применяется светильник. Например, для настольной лампы с КЛЛ PL-S 11Вт 840 пришлось применить ЭПРА, ибо светильник светит сбоку, когда сижу за копмом, и боковым зрением пульсации были сильно заметны, да и прямо при работе под ним тоже. Тогда как например в световой "линии" с тремя Т5 13Вт мне пульсации ламп не мешают, не обращаю на них внимания. Впрочем, в целом в местах, где ЛЛ включаются подолгу применил почти всюду ЭПРА, заводские либо самодельные. Кроме того, уровень пульсаций и от люминофора конечно зависит, потому видимо и не обращаю внимания на мерцания ЛБУ 30 в потолочном светильнике на кухне. Помню, как только поставил в ЛПО на веранде ЛДЦ 40, то поначалу на мерцания сильно обращал внимание, а потом привык. Хотя иногда все же замечаю, ну да ЛДЦ мерцает куда сильнее ЛБ из-за люминофора. Одним словом, для меня тут все зависит от каждого конкретного случая, нет такой нетерпимости к пульсациям, как у Zabor. 

Аватар пользователя Testament
Testament

...а вот что касается пульсаций, разницы точно не будет.

Запросто будут. 765/ЛД пульсируют силнее, чем 640. А 840 сильнее, чем 950. Поэтому не исключено, что и между 765 и 865 разница будет.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):
не исключено, что и между 765 и 865 разница будет.

Теоретически разница будет у двух любых разных люминофоров. Заметно ли это будет на глаз, вот в чем вопрос Smile

Аватар пользователя Zabor
Zabor
Назар писал(а):

... Одним словом, для меня тут все зависит от каждого конкретного случая, нет такой нетерпимости к пульсациям, как у Zabor. 

Не такая уж у меня нетерпимость, просто они мне не нравятся в местах моего частого прибывания, вот на складе под скатом крыши - пусть себе пульсирует сколько влезет, я там бываю нечасто. Потом мы часто с женой фоткаем всякую хрень, она больше на кухне, я в комнате, не хочу непредсказуемый свет, а стробоскопический эффект от быстро перемещаемых предметов, например, руки с растопыренными пальцами реально раздражает.
Аватар пользователя Т800
Т800

Человеческий глаз настолько инерционен, что ему хватает 25Гц для нормального восприятия изображения на экране телевизора. Куда там ему различить 100Гц? Biggrin

Остаюсь при своём мнении, что реакция на пульсации - в большей степени психологическая, нежели физиологическая. Однозначный ответ дало бы исследование, где непосвящённым испытуемым дали бы сравнить освещение от ЛЛ на ЭПРА и на ИПРА. Не думаю, что мнения людей, знакомых со светотехникой, в достаточной степени объективны.

Аватар пользователя Каменный гость
Каменный гость

Т800 писал(а):

Так было, когда запустил впервые МГЛ 830 - теперь никакого иного света в зале уже не желаю. Smile

(offtop) А что в качестве ПРА используете? Что за лампы? Как у них с мельканиями? Пока даже не представляю себе свет МГЛ, видел эти лампы только на фотографиях. Smile

По поводу холивара: знаком с ЭПРА только по интегрированным КЛЛ с цоколем E27. Smile (Понимаю, что анализировать впечатление от такого ЭПРА -- это примерно то же самое, что ценить ламповый звук электропроигрывателя Юность.) Но заметил за собой странную вещь: ЛОН я включаю, не задумываясь, когда нужно что-то подстветить, то же самое с ЛЛ с дросселем, а вот когода речь идёт о включении КЛЛ, то начинаю думать, надолго ли я включаю свет (если ненадолго, лучше обойтись, чтобы лишний раз не насиловать катоды), перед тем, как выключить, задумываюсь, не понадобится ли вскоре включить. В общем, опыт ремонта сберегаек приводит к подсознательным опасениям, всё-таки ЛОН заменить проще, чем перепаять пару транзисторов и четвёрку резисторов...

По поводу мельканий я тоже остаюсь пока при своём мнении. Когда их видно (как правило, боковым зрением), они очень раздражают, когда не видно, раздражает скорее знание о том, что они есть. А заметность, как я понял, зависит и от люминофора, и от испытуемого. Кстати, позволю себе ещё несколько чайницких вопросов. 640, 765 - это ГФК? Какие лампы имеют непрерывный спектр, ЛДЦ? Рваный спектр начинает раздражать после того, как посмотришь на отражение лампы в DVD диске. Biggrin

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Zabor][quote=Назар писал(а):

мы часто с женой фоткаем всякую хрень, она больше на кухне, я в комнате, не хочу непредсказуемый свет, а стробоскопический эффект от быстро перемещаемых предметов, например, руки с растопыренными пальцами реально раздражает.

Т.е. равномерно размазанные по снимку пальцы будут смотреться намного красивее? Laugh 3

Т800 писал(а):

Однозначный ответ дало бы исследование, где непосвящённым испытуемым дали бы сравнить освещение от ЛЛ на ЭПРА и на ИПРА. Не думаю, что мнения людей, знакомых со светотехникой, в достаточной степени объективны.

Да можно и посвящённых вполне надурить, главное правильно поставить эксперимент Wink У нас на работе например многие "посвящённые" не могли отличить трубчатую ЛН от линейной ЛЛ/29, при условии что им одновременно предъявляли освещённые ими одинаковые деревянные поверхности. Это правда не про пульсации, но суть та же.

Каменный гость писал(а):

Кстати, позволю себе ещё несколько чайницких вопросов. 640, 765 - это ГФК? Какие лампы имеют непрерывный спектр, ЛДЦ? Рваный спектр начинает раздражать после того, как посмотришь на отражение лампы в DVD диске. Biggrin

Да, 6хх и 7хх лампы – это ГФК. ЛБ, ЛД, ЛДЦ – это тоже ГФК. И наконец непрерывный спектр – это тоже ГФК Smile

Аватар пользователя Zabor
Zabor

Причем тут снимки, про снимки я говорил в части ЦП, про пальцы это своими глазами вижу Smile .

DVD, кстати, любой свет разложит на спектр, даже солнечный. ЛДЦ хоть и ГФК, но трехполосный, это не тот ГФК, который в ЛБ (635-640)/ЛД (765).

 

И потом, что страшного в "рваном" спектре? Любой экран, включая ЖКИ состоит из "равного" спектра, да, там тупо синие, зеленые и красные пиксельки, "равный" получается напрочь, всего три основных  цвета и ни одним больше, но вот фотки почему-то цветные и с полутонами, шайтан нама =)).

 

Проблема "чистых ГФК" (6хх, 7хх) в том, что там нет этих трех основных цветов, точнее физически есть, но в таком урезанном по одному цвету и завышенном по другому виде, что говорить о хорошей ЦП освещаемых предметов уже не приходится, это как старый севший кинескоп в ламповом ТВ, вроде цветной, но цвета кривые.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Zabor писал(а):

ЛДЦ хоть и ГФК, но трехполосный,

Боже, ну что за чушь! Где ты там полосы увидел?

Zabor писал(а):

это не тот ГФК, который в ЛБ (635-640)/ЛД (765).

А у тех он что ли одинаковый по-твоему? Rofl

Zabor писал(а):

И потом, что страшного в "рваном" спектре? Любой экран, включая ЖКИ состоит из "равного" спектра

Ну раз в мерцании 100Гц, которого глаз не видит, есть что-то страшное, то почему бы не быть и в рваном спектре? Тем более что ни того, ни другого нет в природе, на которую мы как бы "рассчитаны".

Кстати, про экраны – это плохой пример, сколько уж писано-переписано про то, как вредно за ними долго сидеть Biggrin

Аватар пользователя Каменный гость
Каменный гость

Zabor писал(а):

Любой экран, включая ЖКИ состоит из "равного" спектра, да, там тупо синие, зеленые и красные пиксельки, "равный" получается напрочь, всего три основных  цвета и ни одним больше, но вот фотки почему-то цветные и с полутонами, шайтан нама =)).

Именно, потому мы в своей работе и применяем монитор на ЭЛТ, а не на ЖК. У ЭЛТ сильно рваный спектр только у красных пикселей. (Кстати, от ЖК и глаза гораздо быстрее устают, хотя это тоже индивидуально, у кого-то наоборот. Но это уже не связано с рваностью спектров, просто к слову пришлось.)

Но одно дело рассматривать то, что изображено на экране, а другое - освещать что-то этим экраном. В первом случае наши ощущения определяются интегралами по длинам волн от произведений спектров излучений люминофоров на кривые спектральной чувствительности колбочек сетчатки. Во втором случае в этих произведениях получается задействован ещё и спектральный коэффициент отражения освещаемых поверхностей. И тут можно такие коэффициенты подобрать, что освещаем вроде бы белый лист вроде бы белым светом, а видим черноту. Конечно, это чисто теоретически можно придумать такие спектры, практически получить такое гораздо сложнее (иначе говоря, невозможно).

Аватар пользователя Zabor
Zabor
ЛДЦ не "трехполоска", т.е. в ней не смесь ГФК люминофоров?
Аватар пользователя Dominique
Dominique

Какая разница, какая в ней смесь. Спектр приведён на рисунке выше (слева). Если это "трёхполоска", тогда ЛБ – тоже (её спектр справа) Derisive

Походу ГФК – это одно и то же вещество, из него нельзя сделать смесь Smile

Аватар пользователя Zabor
Zabor
Разница есть, как я понимаю, 8хх (как и ЛДЦ) это как раз есть смесь разных люминофоров, где каждый отвечает за "своё" излучение и один или несколько из которых могут быть ГФК или это не так?
Аватар пользователя Dominique
Dominique

ЛДЦ – это не смесь люминофоров. Это ГФК с добавками, спектр в итоге всё равно сплошной.

А вот 8хх – это действительно сместь трёх узкополосных редкоземельных люминофоров (по типу как в ЭЛТ), и спектр соответственно из трёх "иголок":

Аватар пользователя Zabor
Zabor
Люблю узнавать что-то новое, но разве "ГФК с добавками" это не смесь именно ГФК + редкоземельный люминофор с красным свечением? Потом, где у ЛДЦ сплошной спектр, в интервале интенсивности около 20%-50%? Это не сплошной, а скорее "горбатый", но все равно интересно, пусть даже он ближе к сплошному, но на освещении предметов это как-то не сказывается против 8хх с её тремя основными цветами.
Аватар пользователя Dominique
Dominique

Zabor писал(а):
Люблю узнавать что-то новое, но разве "ГФК с добавками" это не смесь именно ГФК + редкоземельный люминофор с красным свечением?

Нет, это не смесь. Дабы не писать многобукаф, скопипастю:

На внутренние стенки труби наносят тонкий слой люминофоров (галофосфат, хлорфторапатит кальция и др.), активированных марганцем и сурьмой. Состав люминофоров, в том числе концентрация активаторов, обусловливает спектральный состав излучения ЛЛ.

Zabor писал(а):
Потом, где у ЛДЦ сплошной спектр, в интервале интенсивности около 20%-50%? Это не сплошной, а скорее "горбатый"

Погугли всё же букварные определения сплошного и линейчатого спектра, дабы далее такое не писать Smile

Аватар пользователя Назар
Назар

Zabor писал(а):

Не такая уж у меня нетерпимость, просто они мне не нравятся в местах моего частого прибывания, вот на складе под скатом крыши - пусть себе пульсирует сколько влезет, я там бываю нечасто. Потом мы часто с женой фоткаем всякую хрень, она больше на кухне, я в комнате, не хочу непредсказуемый свет, а стробоскопический эффект от быстро перемещаемых предметов, например, руки с растопыренными пальцами реально раздражает.

Понятно. 

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Кстати, вот у меня в комнате есть один светильник с TLD58W/830 на дросселе УБИ, так вот в его свете этого эффекта от пальцев и близко нет. Есть только полоски на фотоаппарате, и то если снимать саму лампу в упор. В комнате снимки получаются нормально.

Аватар пользователя Т800
Т800

Zabor писал(а):
стробоскопический эффект от быстро перемещаемых предметов, например, руки с растопыренными пальцами реально раздражает.

Каменный гость писал(а):
По поводу мельканий я тоже остаюсь пока при своём мнении. Когда их видно (как правило, боковым зрением), они очень раздражают, когда не видно, раздражает скорее знание о том, что они есть.

Здесь действительно всё дело в личном восприятии и отношении к вопросу. Меня например, нисколько не беспокоят мелькания и стробоскопический эффект, несмотря на то, что я знаю об их наличии и даже о возможном вреде.

Тем не менее, устранить их желательно - хочется, чтобы всё было идеально и "по феньшую". Smile

Каменный гость писал(а):
(offtop) А что в качестве ПРА используете? Что за лампы? Как у них с мельканиями? Пока даже не представляю себе свет МГЛ, видел эти лампы только на фотографиях. :)

Лампа Philips Master Color CDM-T, 35Вт. В качестве ПРА - дроссель 1УБИ-40 051 ("сортирник") и самодельное ИЗУ. С "сортирником" ток номинальный. Мерцания конечно есть, но их устранит ЭПРА. Я хочу попробовать использовать питание повышенной частотой - 1 кГц - для снижения пульсаций и уменьшения габаритов ПРА (дабы уместился в плафоне люстры. Но пока это только проект, займусь экспериментами нескоро - много более важных дел. Сейчас лампа работает в светильнике типа "бра" (до этого там стояла ДНаТ70).

Главные недостатки таких ламп - они разгораются в течение 2-3 минут и не любят частых включений, а также гаснут при кратковременных пропаданиях питания ("свет моргнул") и перезажигаются только через несколько минут. Поэтому их лучше использовать тогда, когда нужен яркий свет на длительное время. Для кратковременного освещения нужен вспомогательный светильник на ЛОН, ЛЛ, КЛЛ, ГЛН или СИД. Ещё один недостаток - цена.

Каменный гость писал(а):

Но заметил за собой странную вещь: ЛОН я включаю, не задумываясь, когда нужно что-то подстветить, то же самое с ЛЛ с дросселем, а вот когода речь идёт о включении КЛЛ, то начинаю думать, надолго ли я включаю свет (если ненадолго, лучше обойтись, чтобы лишний раз не насиловать катоды), перед тем, как выключить, задумываюсь, не понадобится ли вскоре включить.

 

У меня аналогично. Smile Иногда даже предпочитаю зайти на кухню с фонариком, чтобы не включать свет на несколько секунд, особенно если он был недавно выключен. Дело в том, что 4-штырьковая КЛЛ питается от ЭПРА дохлой сберегайки и прогрев там позисторный - позистор не успевает быстро остыть. Но если бы прогрев был частотный, то особо не заморачивался бы с этим. Однако на пару секунд всё равно предпочёл бы не включать.

Dominique писал(а):

У нас на работе например многие "посвящённые" не могли отличить трубчатую ЛН от линейной ЛЛ/29, при условии что им одновременно предъявляли освещённые ими одинаковые деревянные поверхности.

Ч. Т. Д. Smile

 

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

У меня аналогично. Smile Иногда даже предпочитаю зайти на кухню с фонариком, чтобы не включать свет на несколько секунд, особенно если он был недавно выключен.

Вот блин! Я думал, я один такой Shok

У меня раньше на кухне был потолочный подвес с 40-ваттной накалкой. Света от него было очень мало, зато можно было каждый раз его включать, когда ненадолго заходишь. Что я и делал. Но пару лет назад я заменил его на самодельный плафон с 2хКЛЛ9W и стартёрной схемой. И теперь действительно клинит, когда нужно забежать в кухню на минутку, иногда даже включаю для этого свет в ванной (который проникает в кухню через окно). Или если уж зажёг плафон, то оставляю его погореть минимум минут 10-15, дабы разводы на лампочках рассосались Biggrin

Аватар пользователя Zabor
Zabor

Ребята, вы чего такое делаете, на кухню с фонариком Shok , такое впечатление, что не лампа служит человеку, а наоборот. Smile

 

Представляю себе, встал ночью, зашел в туалет, пошел на кухню заварочки хлебнуть в темноте и разлил/разбил заварочный чайник, жесть. Я щелкнув выключателем запускаю две "дежурные" (всегда "набраны" на внутреннем выключателе кухни) 36W/840 даже не задумываясь, хлебну и ухожу, иногда не дойдя до комнаты ловлю себя на мысли, а не убить ли кусочек колбаски, иду обратно, снова щелк, открыл холодильник, взял кусочек, ушел, попутно выключил.

 

Пусть ЭПРА VS о частых пусках думают, их для этого и покупали, это их работа, мне даже нравится посмотреть как лампы синхронно стартуют, разгоняя разряд от "горячих" концов и сразу светят не в полную яркость, мне как раз до разгорания хватит, чтобы не слепили спросонья, дальше спать пойду. Но ходить с фонариком, чтобы лишний раз не стартануть лампочку это как раз 100% повод купить к этой лампе нормальный ЭПРА (один) и больше не париться, наоборот получать удовольствие от созерцания лишнего старта.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Ну уж нет, лепить на кухню 4м2 светильник 2х36 только ради чудо-ЭПРА - это уже гусарством попахивает Smile

Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):

Погугли всё же букварные определения сплошного и линейчатого спектра, дабы далее такое не писать.

Прекрасно! Тогда 865-й, это уже сплошной спект. А 9хх De Luxe и подавно.
Каменный гость писал(а):

ЛОН я включаю, не задумываясь, когда нужно что-то подстветить, то же самое с ЛЛ с дросселем, а вот когода речь идёт о включении КЛЛ, то начинаю думать, надолго ли я включаю свет

Т800 писал(а):

У меня аналогично.

Dominique писал(а):

Вот блин! Я думал, я один такой.

Вы чё!!!, пацаны!!!??? Не надо так париться по таким мелочам. Клацаю сберегайки не задумываюсь, даже если свет нужен на 1-3 секунды. Лампы РАБОТАЮТ на меня, а не я на них. Smile
Zabor писал(а):

Ребята, вы чего такое делаете, на кухню с фонариком, такое впечатление, что не лампа служит человеку, а наоборот.

+100500 Smile


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):
Dominique писал(а):
Погугли всё же букварные определения сплошного и линейчатого спектра, дабы далее такое не писать.
Прекрасно! Тогда 865-й, это уже сплошной спект.

Блин, ну уж от тебя точно не ожидал. Это с какого перепугу (см. картинку)??

СПЛОШНОЙ СПЕКТР (непрерывный спектр) - спектр эл--магн. излучения, распределение энергии в к-ром характеризуется непрерывной ф-цией частоты v излучения Ф(v) или длины его волны f(λ). Для С. с. ф-ция Ф(λ) или f(λ) слабо изменяется в достаточно широком диапазоне v (или λ), в отличие от линейчатых и полосатых спектров, когда Ф(v) имеет при дискретных значениях частоты v = vl, v2, v3, ... выраженные максимумы

Разве непонятно написано?.. А теперь посмотри ещё раз на спектры 8хх и 9хх.

Testament писал(а):
А 9хх De Luxe и подавно.

9хх – это квазисплошной спектр, очередная обманка короче Smile . Настоящий сплошной спектр был у старых 9хх, со светоотдачей на уровне галогенок.

Testament писал(а):
Клацаю сберегайки не задумываюсь, даже если свет нужен на 1-3 секунды.

Тандемная схема со стартёрами за это время не успеет даже начать чесаться.

Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
Блин, ну уж от тебя точно не ожидал. Это с какого перепугу (см. картинку)??

По картинке, всё соответствуе данной ниже тобой ссылке:

Сплошной - это спектр, содержащий все длины волн определенного диапазона от красного с λ ≈ 7,6.10-7 м до фиолетового с λ ≈ 4.10-7 м.

865 и выше отвечают этому требованию. А если рассматривать это: - http://femto.com.ua/articles/part_2/3836... , то тогда и ГФК далеко не идеальны. Dirol

Тандемная схема со стартёрами за это время не успеет даже начать чесаться.

Место таким схемам там, где свет включается надолго. 

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

По картинке, всё соответствуе данной ниже тобой ссылке:

Да ладно. "Неудобную" часть ты предпочёл "не заметить"? Не поленюсь повторить:

Для С. с. ф-ция Ф(λ) или f(λ) слабо изменяется в достаточно широком диапазоне v (или λ), в отличие от линейчатых и полосатых спектров, когда Ф(v) имеет при дискретных значениях частоты v = vl, v2, v3, ... выраженные максимумы.

И первоисточник этой ссылки – Физический энциклопедический словарь (М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1983), а не сайт femto.ua. Так что можно вполне доверять Smile

Testament писал(а):

А если рассматривать это: - http://femto.com.ua/articles/part_2/3836... , то тогда и ГФК далеко не идеальны. Dirol

А они и не идеальны, но спектр большинства из них без натяжек соответствует определению "сплошной", в отличие от 8хх/9хх ламп, которые не зря прозвали "3/5-полосными".

Testament писал(а):

Место таким схемам там, где свет включается надолго. 

Вот именно. У меня кухонный светильник, находящийся на потолке, как раз рассчитан на включение надолго. Поэтому и не дёргаю его, когда захожу на минутку.

Аватар пользователя Testament
Testament
Dominique писал(а):
Да ладно. "Неудобную" часть ты предпочёл "не заметить"? Не поленюсь повторить:
А там ничего неудобного нет. Я прочитал самую верхнюю цитату с твоей ссылки. А больше никуда не заходил. Для меня и этого достаточно. Smile
Dominique писал(а):
Вот именно. У меня кухонный светильник, находящийся на потолке, как раз рассчитан на включение надолго. Поэтому и не дёргаю его, когда захожу на минутку. 
Под "такими местами" я имел виду улиуцу, гараж и т.п. Освещаться дома дросселями нынчне считаю пережитком прошлого. А для ностальгии есть стенд или опять же тот же гараж. 
Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

А там ничего неудобного нет. Я прочитал самую верхнюю цитату с твоей ссылки. А больше никуда не заходил.

А больше и не надо было никуда заходить. Нужно было просто прочитать всю цитату, а не только её начало. Я её даже специально сюда целиком скопировал, но ты продолжаешь типа не замечать "лишнее".

Testament писал(а):

Для меня и этого достаточно. Smile

Ну если неполного определения достаточно, то есть ли смысл спорить. Можно тогда вообще ограничиться той частью, где СПЛОШНОЙ СПЕКТР (непрерывный спектр) - спектр эл--магн. излучения и точка Smile

Testament писал(а):

Освещаться дома дросселями нынчне считаю пережитком прошлого. А для ностальгии есть стенд или опять же тот же гараж. 

Дело не в ностальгии. Я не настолько богат, чтобы покупать фирменные "интерьерные" светильники с ЭПРА, ценник на которые начинается от 10 000р. Поэтому довольствуюсь имеющимися возможностями, в частности на кухне переделал "бытовой" светильник (изначально для ЛОН) под то, что было наличии (а это увы, дроссель 2х9W и патроны G23). А те лампы, под которые у меня есть ЭПРА (T8/T12) в данном случае являются оверкиллом, т.к. "украшать" маленькую кухню гигантским ЛПО на потолке никакого желания нет.

Аватар пользователя Т800
Т800

А мне больше всего нравятся советские светильники, переделанные на другой, современный, источник света. К тому же, мне интереснее и приятнее пользоваться самоделкой, чем купленным готовым светильником.

Если под лампой никто не будет читать или делать какую-либо мелкую работу, то ЭПРА там и необязателен. Дроссель проще и надёжнее. Но он хорош только тогда, когда стартёр подходящий. Когда в моём светильнике работала схема УБЕ, то Филипс Экоклик работал идеально, но после установки родного дросселя стал дурить. Видимо, дело в заниженном токе. Мигания лампы при старте меня не устраивают, поэтому собираюсь делать ЭПРА. Хочу использовать КР1211ЕУ1. Главная трудность - сделать трансформаторный драйвер так, чтобы ток потребления был минимальным, а форма напряжения на затворах была в норме.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

Если под лампой никто не будет читать или делать какую-либо мелкую работу, то ЭПРА там и необязателен. Дроссель проще и надёжнее.

+150

Добавим ещё и "надёжнее и безопаснее", в плане срока службы, электро/пожаробезопасности соответственно.

Аватар пользователя Zabor
Zabor

Чушь, электробезопасность зависит от прямоты рук электромонтера, материалов, наличия шины PE, когда производитель оборудования это требует и т.д., но не от типа оборудования в обсуждаемом примере (ЭмПРА/ЭПРА). Пожаробезопасность тоже самое, есть как дросселя, готовые устроить пожар с поджиганием рассеивателя, который потом куда-то упадет, так и ЭПРА, выполненные не в железном корпусе, а в пластмассовом, да еще и прекрасно поддерживающем горение.

 

По сплошному спектру.

Цитата:
...слабо изменяется в достаточно широком диапазоне...

Мягко говоря "не математическая" величина, но я сути этого самого сплошного спектра уловить не могу, какая от него польза, что он даёт против ИС с тремя основными цветами?

Пусть основные цвета (RGB) ИС будут в равных долях по излучению, т.е. итого белый свет, чтобы не отклоняться при сравнении в цветовую температуру, что даст против него ИС со сплошным спектром?

Аватар пользователя Т800
Т800

У сложной электронной схемы, тем более, с высокими напряжениями внутри, больше вероятность возгорания, чем у тупой катушки. Качественный советский дроссель гораздо безопаснее и надёжнее. Про кЕтайское оптимизированное г... мы не говорим. Smile

Аватар пользователя Zabor
Zabor
Если не рассматривать оптимизированные же ЭПРА, то при кратковременном возгорании внутри железной коробки что-либо поджечь снаружи не менее проблематично, чем советским дросселем.

Страницы