Создаю тему для очистки обсуждения счётчика наработки ламп.
Холивар "ЭПРА vs ЭмПРА" (флудилка)
Dominique
чт, 16/07/2015 - 18:09
#1
Холивар "ЭПРА vs ЭмПРА" (флудилка)
Отредактировано: Dominique 01.08.2015 - 23:14
Zabor
Тут ты не прав. Окупаемость актуальна всегда, когда вариант А меняем на вариант Б. Мои лампы давно окупились по сравнению с ранее занимавшими их место лампочками Ильича, особенно с учётом что эти новые лампы в основном доставались мне бесплатно
Когда мы говорим, что якобы надо все дроссели срочно выпилить и заменить на ЭПРА (совсем небесплатные, надо заметить), я и хочу понять, чем это для меня окупится. Ровным светом в кладовке? Да нафиг оно нужно, только тараканов смешить. Экономией энергии на свет в целых 10%? Что в деньгах означает МАКСИМУМ 100 рублей в год? Тоже сплошной юмор – я в неделю больше пропиваю. Так тогда нафига вообще?..
Вот об этом я собственно и толкую
Именно. По моим прикидкам это где-то 15-20%. При том, что ~60% общего потребления приходится вообще на аппаратуру, не зависящую от моего присутствия – холодильник, сервер и прочее. Так вот и стоит ли пытаться что-то сэкономить на освещении?
Вооот, пришли к консенсусу - спережение тут ни при чем! Освещаемой кладовки у меня нет, на антресолях и прочих закутках типа полок во встроенных шкафах стоят КЛЛ, местами даже ЛН, там люмки совершенно не нужны и даже опасны, можно запросто раздавить закидывая коробку.
А вот ванна, туалет, кухня, помещения дачи (включая чердак/второй этаж, применительно ко мне) - это места где я и жена проводим ежедневно часть времени, в сумме практически всё вечернее время, если я не в комнате и не на кухне, значит в ванной или сортире, спасибо кэпу. Отсюда задача - обеспечить комфортное и безопасное (да, да дросселя греются и иногда горят, чего не делают нормальные ЭПРА) освещение в местах нашего присутствия, да, везде, где мы можем быть, где проводим 95% времени, присутствуя дома.
Это конечно мои личные требования, но я считаю, что не надо лишний раз напрягать глаза и мозг даже периодическим кратковременным присутствием в помещении с 100 Гц пульсациями вперемешку с "ровным" светом, дневной свет, так дневной, везде должен быть равномерный "ровный" свет, без пульсаций. Вот под скатами крыши на даче не надо, потому там дросселя, ибо время нахождения меня там менее 1% от всего времени присутствия и "забыть" там свет уезжая в город физически невозможно, зато в городе оставить в работе 2-5 ламп уезжая на дачу это запросто и я спокоен, ничего не загорится.
Ну раз спережение ни при чём, тогда мы и пришли к тому, что смысла менять шило на мыло в большинстве случаев нет. "Ровный", а также диммируемый свет мне важен только там, где я провожу много времени, причём напрягаю зрение – фактически за компом, домашним кинотеатром и на диване с книжкой. В этих местах у меня исключительно галогенки и/или диммируемые ЛЛ. Хотя и когда много лет там были ЛЛ на дросселях с расщеплёнкой – никто не умер, единственной весомой причиной перехода на ЭПРА стала пожалуй возможность регулировки яркости по настроению, которой я активно пользуюсь. Все остальные помещения, включая кухню и сортир – являются местами сугубо временного пребывания, посему там работают самые обычные УБИ и УБЕ. Твой подход к мерцаниям (которые на самом деле абсолютно незаметны, если себя не уговаривать) – из той же серии, как некоторые например дома пьют только покупную воду, продукты покупают только с маркой "Био" (которую клеят на самую обычную жратву в соседнем подвале), а около телевизоров ставят кактусы, "поглощающие плохую энергетику"
. Потому что *условный* вред 100 герц для зрения доказан только в условиях длительной напряжённой зрительной работы, такой как чтение, вышивание, работа (не игры!) за компом. Это тебе не рентгеновское излучение, которое даёт кумулятивную дозу. Так что посидев под 100Гц лампочкой в сортире 15 минут в день, твои глаза даже не обидятся.
Насчёт безопасности – вааще насмешил
. Нормальные дросселя как раз работают по полвека и даже не особо греются, а вот аналогичных по надёжности ЭПРА пока ещё не придумано, да и никогда не будет наверное 
. А уж пожароопасность напичканного китайской электроникой девайса в тонюсеньком консервном корпусе (а то и вовсе в пластмаске) и вовсе вызывает большие опасения.
Вообще мы всё дальше углубляемся в жестокий оффтоп, надо будет всё это перенести в отдельную тему.
Угу ЭмПРА vs ЭПРА
.
Ты от темы не уходи в кактусы
, какие 15 минут в сортире, в ванной я курю, в среднем около часа в день, на кухне ем, помогаю жене, часа два, она дольше, в комнате понятно. Совершенно понятно, что равномерный свет во всей квартире лучше, чем споры насчет мерцания вредны или нет, тут и спорить нечего - природный дневной свет не мерцает на 100 Гц, природа давно ответила на все споры.
Причем тут пластмасса, я говорю конкретно про ЭПРА VS серии ELXc 136, там физически невозможны токи, способные зажечь дугу, которая может прожечь стальной корпус и что-то поджечь дальше, покажи мне хоть одну фотку выгоревшего наружу ЭПРА этой серии, думаю, что и просто отстрелянных не найдешь, зато выжженных дросселями светильников есть в депо.
Дросселя это анахронизм, не 70-е за окном, а то, что было после них это уже и не дросселя, сам знаешь. Что теперь будем юзать старье и сделаем еще шаг назад, к ЛОН? Один остается аргумент - деньги, "лавэ" и т.д., жизнь идет и больше не повторится, нужно пользоваться новыми достижениями, новыми возможностями, новыми лампами наконец, для себя же, не для дяди, где эти деньги, которые были еще 10 лет назад, а вещи они остаются.
Всё пытаешься доказать, что советские ЛБ на архаичных дросселях УБИ и УБЕ это есть хорошо и даже приемлемо, да их еще в 70-е на помойки штабелями выкидывали. Я понимаю коллекция, где-то даже в работе, но не в жилых же помещениях, не о тех деньгах ведь речь, проедается и дарится водоканалу в десятки, а с учетом срока службы в сотни раз больше.
Ой, вот давай только про "природу" не будем
На неё ты явно не подумав сослался. Какие вообще могут быть нафиг сравнения света тех же 8хх ламп с "природным светом" – природный свет именно что равномерный по всему спектру, а не из трёх цветных "иголок" 
Рукалицо
. И после этого тебя на полном серьёзе волнует вред от 100Гц? 
Напомнило:
Также осмелюсь напомнить, что ELXc – не единственнно возможный вариант бюджетного ЭПРА всех времён и народов. И кстати ты действительно надеешься, при озвученной цене он относится к высочайшей категории качества и сделан совсем из других деталей по сравнению с аналогами? Или что вселяет в тебя эту уверенность, что с ним никогда не случится вот так?
Про "старьё" это вообще уже из области потребительски-буржуазного бреда. По этой логике и ЭПРА уже давно – старьё, а единственный современный вариант – нанодиоды. Тут исключительно вопрос самоуговоров – ну убедил ты себя, что тебе мешают эти мифические 100Гц (которые глаз на самом деле и не видит), ну что уж тут сделаешь. Телек-то со 100Гц-экраном небось смотришь, не жалуешься?
И да, советские ЛБ на дросселях, как и ЛОН, вполне себе имеют полное право на жизнь. Это даже доказательства не требует. Т.к. у всех широко применявшихся решений есть свои плюсы и минусы, не надо узколобо смотреть на жизнь. Ради плюсов нового всегда приносятся в жертву некоторые плюсы старого, это надо помнить. Бигмак тоже вкуснее бабушкиной котлеты, но если немного подумать, то...
А ты хочешь сказать, что природный свет таки мерцает с частотой 100 или 200 Гц? Потом ты прекрасно понимаешь, что речь шла про мерцание, зачем утаскивать дискуссию в спектр, до которого, впрочем, ЛБ далеко. Мерцание приэлектродья на дросселях я прекрасно вижу, мне кажется все видят, это не феномен. ЯЩег у меня мерцать на 100 Гц не сможет физически, послесвечение пикселей не даст.
Ванна - опят же речь шла про время нахождения там и о причине, а не о вреде курения, опять стрелка набок?
Онанодиоды, снова попытка развить дискуссию в абстрактном направлении, "по логике", я тебе про то, что конкретные дросселя дома есть смысл заменить на нормальные, а не мега-качественные ЭПРА, а ты мне про диоды
и затраты на это не так велики, чтобы называть их деньгами. Что до VS - назови хоть одну альтернативу по цене/качеству, доступную хотя-бы в 50% электротехнических контор, иначе рассказы про что-то мегакрутое, но недоступное остальным не имеет смысла, да еще и трясись над ним, на замену/запас то не купишь.
Самоуговор, естественно, так-же как и у тебя, но я и не скрываю, да я уговаривал себя расстаться с хламом из 80-90х в складских количествах, оставив лишь для коллекции, да потратил немного денег на новые ЭПРА и лампы, но теперь я получаю удовольствие при каждом включении света, да, даже в сортире, хотя его там никто толком и не гасит.
Мы же не навязываем друг другу что применять или не применять, а делимся впечатлениями от содеянного/делаемого.
Zabor
Ну давай тогда разберём эти "стрелки набок".
Про природу – ты первый начал, что дескать свет на ЭПРА становится как природный. Я тебе и ответил, что нет смысла его делать "природным" по какому-то одному показателю, наплевав на остальные.
Про якобы ужасный вред от 100Гц – я тебе намекнул, что особенно когда куришь, то для здоровья есть проблемы посерьёзнее.
И про старьё ты сам начал – с этой точки зрения альтернативы диодам нет, как ни крути.
Что не так?
По твоей терминологии – "стрелка набок". Я точно такое же иногда вижу и с ЭПРА. И на холоде Т8 точно так же противно мерцают по всей длине, что с дросселем, что с ЭПРА. И что? Я тебя не об этом спрашивал, а про свет от лампы, в котором ты видишь комнату. Тебе действительно так режут глаз эти 100Гц, которые ты физиологически не способен различить? Или узнал о них только, когда прочитал рекламу ЭПРА?
А я тебе про то, что для всего должно быть какое-то разумное обоснование. Не экономическое, так хоть какое-нибудь внятное. Приведённые тобой три основных довода (про "природность", вред от 100Гц и моральную старость дроссельных схем) я не считаю достаточными, чтобы выкидывать на ветер много денег. (Пусть один ЭПРА стоит не так много, но у меня в хозяйстве буквально сотни дросселей, замена их обойдётся во внушительную сумму, и хотелось бы понимать, ради чего именно это можно было бы сделать. Самоуговоры – не в счёт).
А я вот и так его получаю, не тратя лишних денег. И глаза при этом тоже не болят. Странно, да?
Именно. На случай, чтобы если кто это будет читать, мог принять к сведению разные концепции.
Я говорил, что люмки должны стремиться к дневному свету в целом, в части мерцания света это уже достигнуто на ЭПРА. Совсем "природным" свет не сделаешь, естественно, стремиться можно, отсутствие мерцаний и 8хх/9хх это разве не приближение к "природному" свету?
В будущем, когда светодиоды "доделают" может и так, но сегодня есть, это ЭПРА и ЛЛ 8хх/9хх, ведь альтернатива это не только равные или превосходящие параметры, это еще и доступность, современные диоды с 8хх/9хх пока здорово проигрывают ЛЛ по доступности, а по тепловым потерям практически равны.
В другой теме я писал, когда узнал, ЭПРА еще не было в помине, по крайней мере в массовом применении. Конечно освещаемые предметы не выдают лампу с мерцанием, если в них ничего не крутится, как например "звездочка" контрольного водосчетчика в ванной или еще чего. Но я не могу не посмотреть на лампу. Не каждый визит в помещение разумеется, но раза три в день мне на глаза попадается каждая, я же от них балдею
, вот тут удовольствие портится, в офисе вообще дроссельные растры с 18W и все концы бешено мерцают, меня это раздражает.
Надо свои лампы пересчитать =), хотя есть же БД, смотрю..., в эксплуатации конкретно у меня 32 лампы, бОльшая часть в парных светильниках (обычно, "после принятия на вооружение парников" это один ЭПРА) ожидается еще 6-8, пусть будет 40, это около 25-30 ЭПРА, не сотни разумеется. Но я и не предлагаю заменять везде и всюду, можно и 40% себя побаловать, я постепенно заменял, но вышло, что заменил все 95%.
Я же писал, "дроссельные" люмки перестали меня радовать, если только как "раритет" где-то в недрах чердака, причем скорее наличием, чем светом, а потеря интереса в моем случае это хреново, теперь с новыми другое дело.
Ты продолжаешь сравнивать бигмак с домашней котлетой. Современные 8хх/9хх это ни разу не приближение к природному свету, ещё раз говорю: взгляни на их спектр
. Они настолько же похожи на настоящий дневной свет, насколько порошковое молоко из пакета похоже на настоящее коровье. Причём соотношение полезности для здоровья примерно такое же.
Пожалуй, максимальным приближением можно считать опять же "устаревшие" 9хх со сплошным спектром, но вот светоотдача у них за счёт этого была довольно печальная (40-50лм/Вт нетто). Но это если маниакально гнаться за этой самой мифической "природой". А так вокруг нас те же ЭПРА создают такие бешеные ВЧ/СВЧ поля, что никакой природе и не снилось – а ведь это опять же повреднее мерцания будет. Так что одно лечим, другое калечим – тут уж каждому своё.
У меня кстати тоже в ванной есть водосчётчик со "звёздочкой", и в свете одиночной лампы на 1УБИ40 она прекрасно воспринимается как крутящаяся в правильном направлении и с правильной скоростью. При частоте 100Гц скорость вращения наверно должна быть бешеная, чтобы увидеть хоть какой-то строб-эффект.
Тоже мне, фокус
. Когда красный прёт, как на лубочной картинке, ещё бы не отличить. Коммерческую "обманку" 8хх как раз и делали в расчёте на внешние отличия, а вовсе не ради какой-то там "природности".
Меня лично ЛБ более чем устраивают как для работы, так и для релакса. Это если в одном и том же помещении. Пробовал вместо них 827/830 - дико жёлтое всё, дискомфорт, 840 - слишком официально и холодно, плюс эта невыносимая краснота. Возможно мне бы подошли 835, но таковые удалось найти только в варианте на 18W - неудобно.
Даже если так – это тебе сильно мешало пользоваться водой/счётчиком?
Дык а чего спорить об очевидных вещах:
Называется "найди здесь 840 с первой попытки"
Тебе они кажутся зелёненькими? Вообще они жёлтенькие
Да-да, а
советская власть это коммунизм минус электрификациякрасный это жёлтый минус зелёный... классическая демагогия "ниачом", корочеПомню, как впервые включил ЛЛ 18Вт 840 - усиленный красный в свете лампочки на окружающих предметах такого же цвета поначалу был сильно заметен и это не нравилось, но потом привык.
Меня например, не напрягают пульсации ни от РЛВД, ни от ЛЛ. Напрягает гудение дросселей и стабилизатора. Поэтому для комнат хочу делать ЭПРА.
В тех местах, где свет включается часто и кратковременно (туалет, ванная, коридор, кладовая), предпочитаю ставить ЛОН (с плавным пуском) и СИД.
ПМСМ, разрядным лампам там не место. Они еле успеют выйти на режим, как будут отключены.
Кстати да! Гудение меня тоже всегда напрягало. Ещё в ранние годы, когда я ставил в работу очередной светильник и замечал, что он склонен шуметь, я немедленно заменял в нём ПРА на бесшумный (благо возможность это сделать совершенно бесплатно всегда имелась). Как-то с тех пор и повелось, что мои дроссельные светильники не шумят. То есть совсем. Есть буквально пара исключений – ФББ02 и ещё один светильник с 1АБИ40 у родителей (который не гудит, а даже местами орёт), но их я не хочу переделывать именно из уважения к исторической подоплёке...
Действительно кстати, это еще один кирпич в огород архаичных дросселей, они действительно гудят, не все конечно, но грешок имеется.
Современные меньше этим страдают, но при этом имеют такие врожденные пороки, что даже не стоят обсуждения, а вот возможность подобрать хороший ЭмПРА "из старых" хоть бесплатно, хоть за деньги есть далеко не у всех и в части дискуссии ЭПРА vs ЭмПРА наверно бесполезна.
Точно так же как и не у всех есть возможность недорого купить много хороших ЭПРА
Речь как раз о том, что если уж в хозяйстве есть хорошие дроссели, то далеко не всегда от них надо бежать отказываться.
У меня как раз хороших дросселей в хозяйстве нет, максимум пара штук, но согласно моей концепции дроссель не может быть хорошим, он может быть историческим 70-80 г., заслуживающим уважение, даже право где-то служить, но не хорошим
.
Опять же применительно к дискуссии много хороших ЭПРА нужно единицам, котрые совсем маньяки, как например ты и я, у большинства в постоянной эксплуатации 5-10 ЛЛ, это не "много" и выбор ПРА не отягощен ощутимо большими затратами.
Настаиваю, что старые дроссели мы отправим на свалку истории не раньше, чем появятся не менее надёжные ЭПРА.. а случится ли это, теперь никто уже и не предскажет.
Личная статистика:
Не дураки же придумали, что надёжность схемы прямо пропорциональна количеству компонентов, способных выйти из строя
Походу так и есть. Денег и наворотов больше, надёжность меньше. Причём любого ЭПРА касается
"Всяк кулик..."
В том-то всё и дело, что дроссельная схема не требует ровным счётом НИКАКОГО обслуживания. Да и не получали они его никогда, даже при СССР.
Это всё равно что сравнить "Волгу ГАЗ-21" и какой-нить современный ...крузер, напичканный электроникой по самое не балуйся. Волга – да, дубовее, зато практически вечная и починяема на коленке. А вот крузер этот может заклинить тупо от комара, попавшего под приборную панель (у соседа по даче было что-то подобное в прошлом году)
В отказах ЭПРА меня больше всего стремает далеко ненулевая вероятность возникновения КЗ и пожара....
А что может отказать – почитай форумы, чаще всего уходят в КЗ по причине пробоя входного моста/силовых транзисторов. Кондёры тоже хлопают славно.
Там кондюк на 450В, проблематично хлопнуть... Я естественно про конкретный массовый ЭПРА говорю, у него достаточно толстый железный корпус чтобы прожечь и устроить пожар, а кЕтайские поделки естественно могут "обрадовать", как и их современные дросселя в равной степени.
Какой бы ни был массовый ЭПРА, никогда не поверю, что любой экземпляр будет одинаково качественным... оптимизацию в процессе производства никто не отменял.. особенно у производителя, который позволял себе выпускать такое
Да и их ЭПРА для МГЛ меня совсем не впечатлил.
Опять же по конкретному ЭПРА отличий не обнаружено ни в во всех мной купленных, ни в купленных другими камрадами, выложившими потроха в депо, а производитель... ну ты же понимаешь, что такое "бренд", взять тот же оСрам. Именно по этому я агитирую именно за этот ЭПРА, из разряда "бриллиант в куче дерьма", снимут его с производства и я даже не представляю, что будет даже для меня образцом качественного ЭПРА в отдельно взятой России.
Уверен, что с дросселями та-же история, можно найти один, от силы два в массовом производстве, причем независимо от бренда, остальное полный шлак.
Насчёт ЭмПРА полностью согласен с Dominique - альтернативы старым дросселям нет и не будет. Почему не будет - мы знаем.
ЭПРА - устройство электронное и соответственно более "нежное", дросселя же трудноубиваемы и это известно всем. Поэтому там, где пульсации и гудение не имеют значения (гараж, склады и т.п.), лучше всего именно дроссель (особенно если рядом работают электромоторы и сварочник). Мне нравятся бесстартерные аппараты, потому что лампа не мигает во время запуска, что должно продлить ей жизнь.
Насчёт ЭПРА я вообще не доверяю заводским изделиям, потому как давно известно, что чем чаще покупают - тем выгоднее производителю и никто не будет делать "вечный" аппарат. А поскольку ЭПРА нередко выпускаются фирмами-производителями ламп, то этим фирмам также выгодно, чтобы аппарат быстрее убивал лампы.
Поэтому считаю, что лучший ЭПРА - это сделанный самостоятельно на максимально простой микросхеме с частотным прогревом или автогенераторный с трансформатором накала. Ещё вариант - доработанный заводской ЭПРА, доставшийся на халяву (например, от дохлой сберегайки).
Когда делаешь сам, то можно выбирать детали с должными запасами и учитывать все правила монтажа и конструкции, а также правильные запуск и режим ламп. То есть, можно сделать действительно качественный во всех отношениях ЭПРА, а значит обеспечить выгоду самому себе, а не фирмам.
На сегодняшний день скорее всего и один-два уже не найти, "немодный тренд" однако... А вот в эпоху вплоть до 90-х картина была скорее обратная – было строго ограниченное количество шлаковых моделей, остальные были практически вечные.
Согласен. Да что там, мне даже очень понравилась работа фирменного ЭПРА 2х26 с лампой 1х18, например... запас по мощности получается сумасшедший, в итоге ПРА почти не греется, что наверняка очень положительно сказываестя на его сроке службы... К оптимизированным "тютель-в-тютель минус 10%" по мощности лампы продуктам массового производства такого доверия нет.
Вот это тоже отличный вариант. Знал бы, что так будет работать с 18-ватткой, тоже взял бы себе (вроде их несколько предлагалось, но точно уже не помню).
О, классный ПРАсрач разразился.
Предпочитаю качественные ЭПРА (диммирование мне нафиг не нужно, т.к. свет чем ярче, тем мне лучше). Дросселя оставляла бы только в коллекционных светильниках или там, куда нет нужного ЭПРА под рукой. Например, у меня нет ЭПРА 30Вт.
С другой стороны сейчас на новой съемной квартире вообще все освещение на КЛЛ, висящих в патроне на проводе. И принципиально не хочу ничего тут делать. Просто адская неприязнь к казенному жилью уже. Даже обоину оторвавшууся клеить не стану - пусть болтается.