Довольно наивно на это рассчитывать. Вот представьте например, как сделать "нефтяную" электростанцию конкурентоспособной с АЭС? Правильно – никак, т.к. дешевле себестоимости продавать эл. энергию смысла нет, а само топливо существенно дороже. Точно так же и с традиционными источниками света vs диоды. Производители однозначно свернут убыточные производства в пользу диодов, а не вкладывать в них дополнительные средства непонятно ради чего.
Так что как только неплохие диодные лампочки будут стоить 50 рублей, все остальные просто вымрут (ну может кроме мегамощных, и то временно)
Насчёт убыточности и себестоимости... Я думаю, что цена 20-ваттных МГЛ более 2000 рэ у нас и 670 рэ в Москве скажет о многом... Дело не только в себестоимости, но и в накрутках.
И я не согласен, что другие лампочки вымрут. Например, преимущества МГЛ - компактность (размер горелки сравним с размером одного SMD-СИДа), отсутствие радиатора, излучение во все стороны, быстрота и лёгкость замены. Диоды вряд-ли в скором времени смогут совместить в себе все эти достоинства (и сомнительно, что вообще совместят).
Насчёт АЭС и ТЭС. Считая себестоимость энергии на АЭС, нужно не забывать, что ядерное топливо нужно добывать, обрабатывать, привозить, загружать в реакторы. Вряд-ли это проще и дешевле, чем с нефтью. А если вспомнить ещё необходимость утилизации отработанного горючего, что не требуется в случае ТЭС? А необходимость в весьма сложной и надёжной системе управления?
И я не согласен, что другие лампочки вымрут. Например, преимущества МГЛ - компактность (размер горелки сравним с размером одного SMD-СИДа), отсутствие радиатора, излучение во все стороны, быстрота и лёгкость замены. Диоды вряд-ли в скором времени смогут совместить в себе все эти достоинства (и сомнительно, что вообще совместят).
И тем не менее диодные прожекторы уже довольно успешно заменили маломощные прожекторы с МГЛ, в той же подсветке рекламных щитов, да и встраиваемые светильники с МГЛ всё чаще заменяют LED-аналогами.
Вообще компактность МГЛ является преимуществом только для светильников направленного света, ибо обеспечивают хорошую фокусировку отражателя. Диодам это не требуется, ибо каждый кристалл можно оборудовать собственной оптикой, не беспокоясь о размерах всей конструкции. Причём что забавно, в итоге характеристики луча выдерживаются даже лучше, чем с лампами
670 рэ? Разве что ворованные на авито могут столько стоить... А по 4000 не желаете ли их?
Не ворованные, не китайские и не на Авито. Правда, покупал я их три года назад.
Сейчас цены сильно выросли и причиной тому явно не усложнение технологий производства.
Цитата:
И тем не менее диодные прожекторы уже довольно успешно заменили маломощные прожекторы с МГЛ, в той же подсветке рекламных щитов, да и встраиваемые светильники с МГЛ всё чаще заменяют LED-аналогами.
Это просто следование моде. Для того, чтобы потягаться с ДРИ35, нужен СИД мощностью порядка 30Вт. Теплоотвод понадобится не менее 1000 см2 - представьте размеры (мы не говорим о китайщине, где диоды не имеют должного радиатора).
Светодиод не вечен, а менять его придётся вместе со светильником.
С тех пор много воды утекло, одни только курсы выросли в 2,5 раза.
Т800 писал(а):
Сейчас цены сильно выросли и причиной тому явно не усложнение технологий производства.
Помимо технологии, на себестоимость влияет также массовость выпуска. Поэтому когда спрос падает, часто цена не снижается, а только растёт – что и приводит в конечном итоге к вымиранию целых видов продукции, а то и к.банкротству предприятий. Тут уже речь не о накрутках, а о банальном выживании.
Т800 писал(а):
Это просто следование моде. Для того, чтобы потягаться с ДРИ35, нужен СИД мощностью порядка 30Вт. Теплоотвод понадобится не менее 1000 см2 - представьте размеры (мы не говорим о китайщине, где диоды не имеют должного радиатора).
Не знаю насчёт ДРИ35, но по крайней мере рекламные щиты, освещённые диодниками, смотрятся заметно ярче, чем с прежними кососветами МГЛ-70. Размеры прожекторов при этом меньше (они почти плоские – в то время, как "корытце" с МГЛ всегда тянет за собой большой отсек ПРА), работают уже не первый год.
Т800 писал(а):
Светодиод не вечен, а менять его придётся вместе со светильником.
С учётом стоимости электроэнергии и особенно обслуживания в конечном итоге он всё равно может обойтись дешевле. Те же рекламные фирмы не занимаются благотворительностью, и не стали бы массово ставить светильники, которые приносят убытки.
Т800 писал(а):
Компактность важна не только в прожекторах.
Кроме бытовухи (о которой можно всерьёз не говорить) и приборов с концентрацией потока, компактность важна в считанных случаях, где МГЛуж точно не применяют.
Помимо технологии, на себестоимость влияет также массовость выпуска. Поэтому когда спрос падает, часто цена не снижается, а только растёт – что и приводит в конечном итоге к вымиранию целых видов продукции, а то и к.банкротству предприятий. Тут уже речь не о накрутках, а о банальном выживании.
Мне кажется, дело ещё в том, что МГЛ приобретаются в основном разными организациями, т.е. юрлицами (магазины и т.д.). А это позволяет именно накрутить цену - ведь 2-4 килорубля для компании - это практически ничего.
Цитата:
С тех пор много воды утекло, одни только курсы выросли в 2,5 раза.
Ну это понятно, да не в этом суть. Имелась в виду разница цен в разных регионах. Если лампы продавались в розницу по 670 рублей, значит их себестоимость гораздо ниже и вряд-ли превышает 400-500 рублей.
К слову, на сайте той компании, где я покупал лампы, 20-ваттных МГЛ больше нет, только от 35 Вт и выше. И цены почему-то больше не указываются. Компания эта, к тому же, является производителем осветительного оборудования.
И ещё - нашёл московский сайт, где 35-ваттные МГЛ GE предлагаются по 594 рубля.
Цитата:
Не знаю насчёт ДРИ35, но по крайней мере рекламные щиты, освещённые диодниками, смотрятся заметно ярче, чем с прежними кососветами МГЛ-70. Размеры прожекторов при этом меньше (они почти плоские – в то время, как "корытце" с МГЛ всегда тянет за собой большой отсек ПРА), работают уже не первый год.
Весьма странно это всё. Оптический обман, не более того. Световой поток ДРИ70 достигает 7300 лм, мощность аналогичных по потоку светодиодов никак не меньше 60Вт. Как от них отводится тепло в малогабаритном корпусе, часть которого занимает драйвер? Площадь поверхности корпуса вряд-ли достигает минимально необходимых 2000 см2. Соответственно, охлаждение плохое. Значит, либо они должны сдохнуть весьма быстро, либо их мощность максимум 20Вт. А чтобы переплюнуть по яркости МГЛ70, 20-ваттная диодная матрица должна иметь светоотдачу более 365 лм/вт. Чудес не бывает и законы физики пока никто не отменял.
Цитата:
Те же рекламные фирмы не занимаются благотворительностью, и не стали бы массово ставить светильники, которые приносят убытки.
Они могли просто повестись на рекламу диодов. Ведь те сотрудники, кто отвечает за освещение плакатов, вполне могут быть ЕГЭшниками с купленными дипломами. А доходы рекламщиков таковы, что убытки от неудачного освещения им - что слону дробина. Зато "идём в ногу со временем", применяем последний писк моды науки.
И ещё - нашёл московский сайт, где 35-ваттные МГЛ GE предлагаются по 594 рубля.
Мне ли вам рассказывать, что это совершенно не означает их реального наличия по этой цене
Т800 писал(а):
Весьма странно это всё. Оптический обман, не более того. Световой поток ДРИ70 достигает 7300 лм, мощность аналогичных по потоку светодиодов никак не меньше 60Вт.
Не исключено, что она там примерно такая и есть. Поверхность щитов реально ярче, чем было с МГЛ.
Да и пожалуй равномернее (фото реально сделано в нашем районе). А если эффект устраивает, то "зачем платить больше?" (с)
Т800 писал(а):
Как от них отводится тепло в малогабаритном корпусе, часть которого занимает драйвер?
Может при помощи ребристого радиатора? У них задняя стенка всегда состоит из него.
Т800 писал(а):
Площадь поверхности корпуса вряд-ли достигает минимально необходимых 2000 см2.
Откуда эти цифры и главное уверенность в том, что они не достигнуты в тех прожекторах?
Т800 писал(а):
Зато "идём в ногу со временем", применяем последний писк моды науки.*smile*
Зачем это им, при условии что не приносит никаких дивидендов? При возникновении первых проблем (а особенно если они приняли бы массовый характер) наверняка откатились бы обратно к МГЛ. Однако всё наоборот, МГЛ сейчас встречаются уже фактически только на гигантских магистральных щитах, где используются прожекторы мощностью от 250 ватт, что диодам на данный момент пока слабО.
Мне ли вам рассказывать, что это совершенно не означает их реального наличия по этой цене
Не знаю, как там, а там где я брал - в реальности было дороже (указали 520, в реальности 670), но тем не менее, вполне приемлемо.
Dominique писал(а):
Откуда эти цифры и главное уверенность в том, что они не достигнуты в тех прожекторах?
Цифры эти приблизительные. На Радиокоте было такое обсуждение - какую брать площадь радиатора. Так вот рекомендуют от 30 до 50 см2 на ватт. Плюс собственный опыт - в закрытом светильнике на радиаторе 600 см2 при мощности 10Вт нагрев матрицы палец терпит с трудом несколько секунд, а это порядка 70°.
Насчёт того, обеспечена ли нужная площадь в прожекторах, есть очень большие сомнения. Если взять ребро 2х10 см, это будет площадь 40 см2. Таких рёбер понадобится 40 штук. При расстоянии 5 мм и толщине 1 мм это 24 см. Общая площадь получится 1800 см2 при габаритах радиатора 2х10х24 см. Вряд-ли там такие радиаторы найдутся.
Сейчас посмотрел в сети светодиодные прожекторы на 70Вт. Световой поток обещают 5-5,6 клм, максимум 6 клм. Надо ли говорить, что ДРИ70 делает их влёт? Даже если указывают не мощность матрицы, а потребляемую мощность, то 80-ваттный прожектор еле-еле дотягивает до МГЛ - 7,2 клм.
Насчёт качества СД-прожекторов - не знаю. Но вряд-ли оно лучше, чем у СД-консольников.
Цитата:
Зачем это им, при условии что не приносит никаких дивидендов?
Зачем люди побежали покупать КЛЛ, услышав и увидев рекламу?
Не знаю, как на ваших щитах, но на наших СД-прожекторы смотрятся уныло. Да и сравнение световых потоков явно не в пользу диодников.
У нас тоже на многих рекламных щитах поставили светодионые прожекторы, так многие из них циклируют. Впрочем, тут не диоды виноваты, а некачественные драйверы. И в центре города на нескольких небольших улицах заменили подвесные ЖКУ (скорее всего, с ДНаТ-150) на светодиодники - под светильниками яркие пятна света, освещение дороги неравномерное, а на тротуарах вообще темнота. Разве что один плюс - они не светят в окна 1-2 этажей.
Кстати насчёт освещения рекламных щитов. У нас на одной улице года два назад установили щит, подсвеченный двумя ДРЛ-125 с каждой стороны! Причём лампы без светильников, просто торчат вертикально из-под козырька, под которым видимо дроссели спрятаны. Сначала думал, что это ДРВ, но от дождя и снега две лампы остались без колбы, теперь одни горелки светят
Жаль, рекламу печатают не люминесцентной краской...
У нас тоже видел несколько щитов, подсвеченных ДРЛ. Но они стоят в прожекторах. А раз даже видел щит, подсвеченный обычными маломощными ЛОН в прожекторах.
Плюс собственный опыт - в закрытом светильнике на радиаторе 600 см2 при мощности 10Вт нагрев матрицы палец терпит с трудом несколько секунд, а это порядка 70°.
В прожекторах, о которых я говорю, использована не одна матрица, а массив из отдельных светодиодов средней мощности, вероятно по 1...3 ватту, равномерно рассеянных по площади светового отверстия. Собственно именно поэтому их и не сразу отличишь от МГЛ, разве что многолучевая дифракция немного заметна
Т800 писал(а):
Общая площадь получится 1800 см2 при габаритах радиатора 2х10х24 см. Вряд-ли там такие радиаторы найдутся.
Визуально – запросто. Может быть, даже больше. Как я уже говорил, радиатор выполнен в качестве задней (верхней) стенки прибора.
Т800 писал(а):
Сейчас посмотрел в сети светодиодные прожекторы на 70Вт. Световой поток обещают 5-5,6 клм, максимум 6 клм. Надо ли говорить, что ДРИ70 делает их влёт? Даже если указывают не мощность матрицы, а потребляемую мощность, то 80-ваттный прожектор еле-еле дотягивает до МГЛ - 7,2 клм.
Надо ли говорить, что ваше сравнение абсолютно некорректно? Вы сравниваете поток прожектора с потоком голой лампы, вдобавок не учитывая потери мощности на её балласте. К тому же поток кварцевых МГЛ-70 (как раз наиболее применяемых на улице) едва дотягивает до тех же 5,6-5,8клм. Про такие "мелочи", как непроизводительную потерю прямого света лампы, излучаемого в угле 180° (но тем не менее учтённого в паспортном КПД) уж даже не будем. Фактически, диоды уже давно вышли на уровень маломощных МГЛ по характеристикам.
Т800 писал(а):
Насчёт качества СД-прожекторов - не знаю. Но вряд-ли оно лучше, чем у СД-консольников.
У меня такое ощущение, что вы говорите исключительно о поделиях примерно такого уровня (ценовая категория "до 500 рублей" ):
Поверьте, ассортимент светодиодных приборов не ограничивается этим шлаком. Есть и более чем достойные модели, просто для среднего пользователя это пока дороговато.
Т800 писал(а):
Зачем люди побежали покупать КЛЛ, услышав и увидев рекламу?
При чём тут реклама (которой я, кстати, не видел ни разу)? Люди побежали за КЛЛ, увидев взлетевшие счета за электроэнергию. И подавляющее большинство использует их до сих пор (по крайней мере у нас, судя по окнам).
Hephaistion писал(а):
У нас тоже на многих рекламных щитах поставили светодионые прожекторы, так многие из них циклируют. Впрочем, тут не диоды виноваты, а некачественные драйверы.
У нас мелкие торгаши увлекаются дешёвым дерьмом, так те мало того, что практически не светят, ещё и часто неработоспособны с самого начала. Кстати, всегда думал, что в циклировании виновата в первую очередь матрица, в которой происходит обратимый пробой.
Кстати, всегда думал, что в циклировании виновата в первую очередь матрица, в которой происходит обратимый пробой
Насколько я знаю, циклирование обычно вызванио высыханием электролитического конденсатора в цепи питания микросхемы драйвера. Хотя, возможно, по каким-то причинам срабатывает защита от перегрузки.
Надо ли говорить, что ваше сравнение абсолютно некорректно? Вы сравниваете поток прожектора с потоком голой лампы, вдобавок не учитывая потери мощности на её балласте.
А какая разница? Поток лампы в прожекторе всё равно собирается рефлектором. Да, потери есть, но не думаю, что они достигают 20% и более. И потери на балласте я учёл, когда привёл пример 80-ваттного прожектора. К тому же, я не знаю, какую мощность указывают для прожекторов - мощность матрицы или потребляемую от сети.
Цитата:
К тому же поток кварцевых МГЛ-70 (как раз наиболее применяемых на улице) едва дотягивает до тех же 5,6-5,8клм.
В прожекторах небольших плакатов стоят софитные МГЛ с керамической горелкой. В большие прожектора тоже можно ввернуть керамические МГЛ, с ними сейчас проблем нет.
Цитата:
У меня такое ощущение, что вы говорите исключительно о поделиях примерно такого уровня
Ну так в основном подобные и используются, и предлагаются в продажу. Кстати, если можно, ссылочку на качественные прожектора. Интересно посмотреть, что они из себя представляют, сколько стоят и кто их делает. Может где и у нас такие встречаются.
Цитата:
Люди побежали за КЛЛ, увидев взлетевшие счета за электроэнергию.
А люди посчитали реальный экономический эффект от этих лампочек (учитывая цену и реальный срок службы)? Я примерно прикидывал как-то. При цене 180 рублей эффект есть, если лампы проживут хотя-бы два года. Но значительная (если не подавляющая) часть этих ламп - голимый шлак, поэтому - как повезёт.
Насчёт диодников. Наблюдаю уже несколько лет диодные консольники на заправке Лукойла. Один частично сдох и его заменили на новый, поэтому в сравнении с ним видно, что у старых световой поток заметно упал. Не знаю, сколько они ещё протянут, но максимум вдвое дольше качественной МГЛ. Но МГЛ стоит гораздо дешевле и заменить её проще и быстрее. По экономии электроэнергии существенных преимуществ у диодников практически нет.
А какая разница? Поток лампы в прожекторе всё равно собирается рефлектором.
И проходит через стекло ненулевой толщины. Итого на каждом этапе получаются потери.
Т800 писал(а):
Да, потери есть, но не думаю, что они достигают 20% и более.
Для очень хорошего прожектора КПД составляет 80-85%. Потому как на одном только защитном стекле теряется минимум 2х4=8% светового потока. Остальное добивает отражатель (с коэффициентом отражения далеко не 100%), а также поглощение лампой и прочими внутренними деталями отражённого света.
Т800 писал(а):
И потери на балласте я учёл, когда привёл пример 80-ваттного прожектора.
Ну так он даже по вашим расчётам вполне заменяет керамическую ДРИ-70 по голому потоку, а значит уже лучше неё
Т800 писал(а):
К тому же, я не знаю, какую мощность указывают для прожекторов - мощность матрицы или потребляемую от сети.
От сети, ибо мощность матрицы сама по себе никому не интересна.
Т800 писал(а):
В прожекторах небольших плакатов стоят софитные МГЛ с керамической горелкой.
Судя по цветности (4000К и выше), у нас туда ставят только кварц. Да и зачем платить больше?..
Т800 писал(а):
Ну так в основном подобные и используются, и предлагаются в продажу.
Такие используются и предлагаются в продажу на непрофессиональном (=бытовом) рынке, говорить о них всерьёз не приходится. Это просто суррогат, со всеми вытекающими.
Т800 писал(а):
Кстати, если можно, ссылочку на качественные прожектора. Интересно посмотреть, что они из себя представляют, сколько стоят и кто их делает. Может где и у нас такие встречаются.
Вот примерчик, ещё пример. А вот нормальный консольник (ещё вариант). Анодированный корпус, натуральное стекло, электронное управление. Понятно, что небюджетный вариант
Т800 писал(а):
А люди посчитали реальный экономический эффект от этих лампочек (учитывая цену и реальный срок службы)? Я примерно прикидывал как-то. При цене 180 рублей эффект есть, если лампы проживут хотя-бы два года. Но значительная (если не подавляющая) часть этих ламп - голимый шлак, поэтому - как повезёт.
Не знаю, у меня лампы, купленные в 2007 году по 79 рублей, до сих пор полностью не перегорели – явно экономический эффект налицо. Да и опять же, если КЛЛ оказались бы такими невыгодными, обжегшись народ побежал бы обратно ставить ЛОН. Но по окнам этого совсем незаметно.
Т800 писал(а):
Не знаю, сколько они ещё протянут, но максимум вдвое дольше качественной МГЛ. Но МГЛ стоит гораздо дешевле и заменить её проще и быстрее. По экономии электроэнергии существенных преимуществ у диодников практически нет.
Дело в том, что качественные МГЛ организации покупают и ставят крайне редко. А у обычных только заявленный срок службы составляет 8000 часов, вдобавок часто они дохнут ещё раньше. В сравнении с ними даже дешёвый китайский диод, протянувший хотя бы 30000 часов, уже будет существенным прогрессом. Для сравнения просуммируем стоимость МГЛ прожектора, трёх с лишним ламп и главное высотных работ по их замене – крайне вероятно, что китайский LED аналог обойдётся дешевле, и заметно. Даже если совсем не экономит электроэнергию.
И проходит через стекло ненулевой толщины. Итого на каждом этапе получаются потери.
Цитата:
Потому как на одном только защитном стекле теряется минимум 2х4=8% светового потока.
А разве у диодников нет защитного стекла?
Цитата:
Ну так он даже по вашим расчётам вполне заменяет керамическую ДРИ-70 по голому потоку, а значит уже лучше неё
Чем?
Цитата:
Вот примерчик, ещё пример. А вот нормальный консольник (ещё вариант). Анодированный корпус, натуральное стекло, электронное управление. Понятно, что небюджетный вариант
Да, это из области фантастики. Такое у нас вряд-ли кто-то применяет (во всяком случае на билбордах). Но цена вопроса ставит под сомнение выгодность в сравнении с МГЛ.
Цитата:
Не знаю, у меня лампы, купленные в 2007 году по 79 рублей, до сих пор полностью не перегорели – явно экономический эффект налицо. Да и опять же, если КЛЛ оказались бы такими невыгодными, обжегшись народ побежал бы обратно ставить ЛОН. Но по окнам этого совсем незаметно.
У меня работали две КЛЛ по 180 рублей, прожили два года примерно.
Народ просто свято верит слову "энергосберегающая", не понимая, что лампа должна экономить не энергию, а деньги.
Цитата:
Дело в том, что качественные МГЛ организации покупают и ставят крайне редко.
Ну так и качественные диодники крайне редки, если вообще встречаются ( в России).
Цитата:
В сравнении с ними даже дешёвый китайский диод, протянувший хотя бы 30000 часов, уже будет существенным прогрессом.
30 килочасов для китайского диода (особенно учитывая качество драйвера и теплоотвода)? Весьма и весьма сомнительно.
Есть, конечно. Как минимум линза на кристалле. Но фишка в том, что все эти потери уже учтены в паспортном световом потоке прожектора
Т800 писал(а):
Цитата:
Ну так он даже по вашим расчётам вполне заменяет керамическую ДРИ-70 по голому потоку, а значит уже лучше неё
Чем?
Как минимум – в несколько раз увеличенным интервалом обслуживания, отсутствием необходимости в утилизации ламп, более чётким светораспределением, чем комплект "лампа + оптика". В качестве бонуса – возможность лёгкого регулирования мощности в любых пределах (при необходимости).
Т800 писал(а):
Да, это из области фантастики.*biggrin* Такое у нас вряд-ли кто-то применяет (во всяком случае на билбордах). Но цена вопроса ставит под сомнение выгодность в сравнении с МГЛ.
Ну эти примеры, конечно – премиум-класс, на билборды такое вряд ли поставят. Но есть варианты подешевле, скажем с уменьшенным Ra и ограниченным выбором Тцв, которые тоже вполне годятся. Надо будет при случае сфоткать те прожекторы на наших щитах. Что забавно – ночью я вроде бы фоткал эти щиты (т.к. поразила их яркость), но почему-то не могу найти эти фото.
Т800 писал(а):
У меня работали две КЛЛ по 180 рублей, прожили два года примерно.
Это очень мало. По наблюдениям, КЛЛ в хозяйстве у родственников живут минимум лет 5, исключение составила только одна бракованная партия с Е14, где из 12 ламп 3 штуки вышли из строя в считанные недели (перестали сами зажигаться, но иногда стартовали при постукивании; замена позисторов не помогла) – они стали донорами колб. Надо сказать, я всегда придерживался правила не покупать КЛЛ с Е27 дороже 100 рублей, а с Е14 – дороже 130 рублей Сейчас, конечно, цены изменились, но общий смысл остаётся тем же. А всё потому, что я хорошо помню подаренную мне в 1997 году мегамодную и навороченную на тот момент КЛЛ Philips PL-ET за 15$, которая проработала ровно те же 5 лет и закончила свою жизнь, выбив автоматы и обуглив плату ПРА . С тех пор переплачивать "за шильдик" желания нет.
Т800 писал(а):
Народ просто свято верит слову "энергосберегающая", не понимая, что лампа должна экономить не энергию, а деньги.*biggrin*
Реалии на сегодня таковы, что часто используемая скажем 8-рожковая или 10-рожковая люстра по 40 ватт делает окупаемыми практически самые одноразовые КЛЛ . У нас одинокая бабуля, у которой дома из электроприборов только телевизор и пылесос, платит за электричество чуть меньше, чем наша семья из 4 человек – а всё потому, что не признаёт "бесовские штучки" типа КЛЛ, и везде по возможности вкрячивает 75/100-ваттные лонки, "шоб поярче было"
Т800 писал(а):
30 килочасов для китайского диода (особенно учитывая качество драйвера и теплоотвода)? Весьма и весьма сомнительно.
Я уже приводил пример для совершенно ничем не примечательных китайских (или тайваньских - не помню уже) диодов, которые у меня намотали в круглосуточном режиме и на номинальном токе уже более 100 килочасов. Да, разумеется есть некоторый спад потока, но ведь живы, здоровы и ещё выполняют свою функцию. Я конечно понимаю, что в прожекторах используются несколько другие диоды, но думаю, что при желании всё возможно.
Как минимум – в несколько раз увеличенным интервалом обслуживания, отсутствием необходимости в утилизации ламп, более чётким светораспределением, чем комплект "лампа + оптика". В качестве бонуса – возможность лёгкого регулирования мощности в любых пределах (при необходимости).
С этим можно согласиться, но при условии, что эти диодники качественные и сделаны по всем правилам.
Цитата:
Но есть варианты подешевле, скажем с уменьшенным Ra и ограниченным выбором Тцв, которые тоже вполне годятся.
Есть ли среди годных вариантов что-то отечественное? Видел в сети прожектора, вроде бы российского производства.
Цитата:
По наблюдениям, КЛЛ в хозяйстве у родственников живут минимум лет 5, исключение составила только одна бракованная партия с Е14, где из 12 ламп 3 штуки вышли из строя в считанные недели (перестали сами зажигаться, но иногда стартовали при постукивании; замена позисторов не помогла) – они стали донорами колб. Надо сказать, я всегда придерживался правила не покупать КЛЛ с Е27 дороже 100 рублей, а с Е14 – дороже 130 рублей
При таких ценах и сроках службы экономический эффект должен быть приличным.
Да, но только если эти одноразовые КЛЛ стоят дёшево.
Цитата:
Я уже приводил пример для совершенно ничем не примечательных китайских (или тайваньских - не помню уже) диодов (link is external), которые у меня намотали в круглосуточном режиме и на номинальном токе уже более 100 килочасов.
Ну так то не осветительный диод, люминофора в нём нет. Но самое главное - в те годы товары везли ещё качественные, не то что сейчас.
Не видел ещё ни одного рекламного щита, где С/Д-прожекторы по освещённости превышали таковые с МГЛ. Причём даже издалека при беглом взгляде определяю на 100% освещается щит МГЛками или диодами.
С тех пор много воды утекло, одни только курсы выросли в 2,5 раза.
Т800 писал(а):
Сейчас цены сильно выросли и причиной тому явно не усложнение технологий производства.
Помимо технологии, на себестоимость влияет также массовость выпуска. Поэтому когда спрос падает, часто цена не снижается, а только растёт – что и приводит в конечном итоге к вымиранию целых видов продукции, а то и к.банкротству предприятий. Тут уже речь не о накрутках, а о банальном выживании.
Т800 писал(а):
Это просто следование моде. Для того, чтобы потягаться с ДРИ35, нужен СИД мощностью порядка 30Вт. Теплоотвод понадобится не менее 1000 см2 - представьте размеры (мы не говорим о китайщине, где диоды не имеют должного радиатора).
Не знаю насчёт ДРИ35, но по крайней мере рекламные щиты, освещённые диодниками, смотрятся заметно ярче, чем с прежними кососветами МГЛ-70. Размеры прожекторов при этом меньше (они почти плоские – в то время, как "корытце" с МГЛ всегда тянет за собой большой отсек ПРА), работают уже не первый год.
Т800 писал(а):
Светодиод не вечен, а менять его придётся вместе со светильником.
С учётом стоимости электроэнергии и особенно обслуживания в конечном итоге он всё равно может обойтись дешевле. Те же рекламные фирмы не занимаются благотворительностью, и не стали бы массово ставить светильники, которые приносят убытки.
Т800 писал(а):
Компактность важна не только в прожекторах.
Кроме бытовухи (о которой можно всерьёз не говорить) и приборов с концентрацией потока, компактность важна в считанных случаях, где МГЛуж точно не применяют.
Не всегда корытце с МГЛ 70 имеет большой отсек ПРА, есть и вполне себе компактные корытца )
С учётом стоимости размещения рекламы окупится любой светильник.
Зачем городить практически тоже самое в стеклянных трубках.
Ну например для защиты диодов от влажности воздуха. Как тут выяснилось, SMD диоды очень неплохо насасывают воды в люминофор и заметно теряют световой поток. Даже в процессе хранения.
Ну этого допустим точно никогда не будет, а вот с диодами, думается, всё возможно
Почему же никогда не будет? После появления такого серьёзного конкурента, как светодиоды, уже должно заставить снизить цены на маломощные МГЛ.
Довольно наивно на это рассчитывать. Вот представьте например, как сделать "нефтяную" электростанцию конкурентоспособной с АЭС? Правильно – никак, т.к. дешевле себестоимости продавать эл. энергию смысла нет, а само топливо существенно дороже. Точно так же и с традиционными источниками света vs диоды. Производители однозначно свернут убыточные производства в пользу диодов, а не вкладывать в них дополнительные средства непонятно ради чего.
Так что как только неплохие диодные лампочки будут стоить 50 рублей, все остальные просто вымрут
(ну может кроме мегамощных, и то временно)
Насчёт убыточности и себестоимости... Я думаю, что цена 20-ваттных МГЛ более 2000 рэ у нас и 670 рэ в Москве скажет о многом... Дело не только в себестоимости, но и в накрутках.
И я не согласен, что другие лампочки вымрут. Например, преимущества МГЛ - компактность (размер горелки сравним с размером одного SMD-СИДа), отсутствие радиатора, излучение во все стороны, быстрота и лёгкость замены. Диоды вряд-ли в скором времени смогут совместить в себе все эти достоинства (и сомнительно, что вообще совместят).
Насчёт АЭС и ТЭС. Считая себестоимость энергии на АЭС, нужно не забывать, что ядерное топливо нужно добывать, обрабатывать, привозить, загружать в реакторы. Вряд-ли это проще и дешевле, чем с нефтью. А если вспомнить ещё необходимость утилизации отработанного горючего, что не требуется в случае ТЭС? А необходимость в весьма сложной и надёжной системе управления?
670 рэ? Разве что ворованные на авито могут столько стоить... А по 4000 не желаете ли их?
http://www.svetelect...
https://www.minimaks...
http://www.lampa.ru/...
И дело не в накрутках, у буржуев ценник примерно такой же.
И тем не менее диодные прожекторы уже довольно успешно заменили маломощные прожекторы с МГЛ, в той же подсветке рекламных щитов, да и встраиваемые светильники с МГЛ всё чаще заменяют LED-аналогами.
Вообще компактность МГЛ является преимуществом только для светильников направленного света, ибо обеспечивают хорошую фокусировку отражателя. Диодам это не требуется, ибо каждый кристалл можно оборудовать собственной оптикой, не беспокоясь о размерах всей конструкции. Причём что забавно, в итоге характеристики луча выдерживаются даже лучше, чем с лампами
Не ворованные, не китайские и не на Авито. Правда, покупал я их три года назад.
Сейчас цены сильно выросли и причиной тому явно не усложнение технологий производства.
Это просто следование моде. Для того, чтобы потягаться с ДРИ35, нужен СИД мощностью порядка 30Вт. Теплоотвод понадобится не менее 1000 см2 - представьте размеры (мы не говорим о китайщине, где диоды не имеют должного радиатора).
Светодиод не вечен, а менять его придётся вместе со светильником.
Компактность важна не только в прожекторах.
Ну так!
С тех пор много воды утекло, одни только курсы выросли в 2,5 раза.
Помимо технологии, на себестоимость влияет также массовость выпуска. Поэтому когда спрос падает, часто цена не снижается, а только растёт – что и приводит в конечном итоге к вымиранию целых видов продукции, а то и к.банкротству предприятий. Тут уже речь не о накрутках, а о банальном выживании.
Не знаю насчёт ДРИ35, но по крайней мере рекламные щиты, освещённые диодниками, смотрятся заметно ярче, чем с прежними кососветами МГЛ-70. Размеры прожекторов при этом меньше (они почти плоские – в то время, как "корытце" с МГЛ всегда тянет за собой большой отсек ПРА), работают уже не первый год.
С учётом стоимости электроэнергии и особенно обслуживания в конечном итоге он всё равно может обойтись дешевле. Те же рекламные фирмы не занимаются благотворительностью, и не стали бы массово ставить светильники, которые приносят убытки.
Кроме бытовухи (о которой можно всерьёз не говорить) и приборов с концентрацией потока, компактность важна в считанных случаях, где МГЛуж точно не применяют.
Мне кажется, дело ещё в том, что МГЛ приобретаются в основном разными организациями, т.е. юрлицами (магазины и т.д.). А это позволяет именно накрутить цену - ведь 2-4 килорубля для компании - это практически ничего.
Ну это понятно, да не в этом суть. Имелась в виду разница цен в разных регионах. Если лампы продавались в розницу по 670 рублей, значит их себестоимость гораздо ниже и вряд-ли превышает 400-500 рублей.
К слову, на сайте той компании, где я покупал лампы, 20-ваттных МГЛ больше нет, только от 35 Вт и выше. И цены почему-то больше не указываются. Компания эта, к тому же, является производителем осветительного оборудования.
И ещё - нашёл московский сайт, где 35-ваттные МГЛ GE предлагаются по 594 рубля.
Весьма странно это всё. Оптический обман, не более того. Световой поток ДРИ70 достигает 7300 лм, мощность аналогичных по потоку светодиодов никак не меньше 60Вт. Как от них отводится тепло в малогабаритном корпусе, часть которого занимает драйвер? Площадь поверхности корпуса вряд-ли достигает минимально необходимых 2000 см2. Соответственно, охлаждение плохое. Значит, либо они должны сдохнуть весьма быстро, либо их мощность максимум 20Вт. А чтобы переплюнуть по яркости МГЛ70, 20-ваттная диодная матрица должна иметь светоотдачу более 365 лм/вт. Чудес не бывает и законы физики пока никто не отменял.
Они могли просто повестись на рекламу диодов. Ведь те сотрудники, кто отвечает за освещение плакатов, вполне могут быть ЕГЭшниками с купленными дипломами. А доходы рекламщиков таковы, что убытки от неудачного освещения им - что слону дробина. Зато "идём в ногу со временем", применяем последний писк
модынауки.Мне ли вам рассказывать, что это совершенно не означает их реального наличия по этой цене
Не исключено, что она там примерно такая и есть. Поверхность щитов реально ярче, чем было с МГЛ.
Да и пожалуй равномернее (фото реально сделано в нашем районе). А если эффект устраивает, то "зачем платить больше?" (с)
Может при помощи ребристого радиатора?
У них задняя стенка всегда состоит из него.
Откуда эти цифры и главное уверенность в том, что они не достигнуты в тех прожекторах?
Зачем это им, при условии что не приносит никаких дивидендов? При возникновении первых проблем (а особенно если они приняли бы массовый характер) наверняка откатились бы обратно к МГЛ. Однако всё наоборот, МГЛ сейчас встречаются уже фактически только на гигантских магистральных щитах, где используются прожекторы мощностью от 250 ватт, что диодам на данный момент пока слабО.
Не знаю, как там, а там где я брал - в реальности было дороже (указали 520, в реальности 670), но тем не менее, вполне приемлемо.
Цифры эти приблизительные. На Радиокоте было такое обсуждение - какую брать площадь радиатора. Так вот рекомендуют от 30 до 50 см2 на ватт. Плюс собственный опыт - в закрытом светильнике на радиаторе 600 см2 при мощности 10Вт нагрев матрицы палец терпит с трудом несколько секунд, а это порядка 70°.
Насчёт того, обеспечена ли нужная площадь в прожекторах, есть очень большие сомнения. Если взять ребро 2х10 см, это будет площадь 40 см2. Таких рёбер понадобится 40 штук. При расстоянии 5 мм и толщине 1 мм это 24 см. Общая площадь получится 1800 см2 при габаритах радиатора 2х10х24 см. Вряд-ли там такие радиаторы найдутся.
Сейчас посмотрел в сети светодиодные прожекторы на 70Вт. Световой поток обещают 5-5,6 клм, максимум 6 клм. Надо ли говорить, что ДРИ70 делает их влёт? Даже если указывают не мощность матрицы, а потребляемую мощность, то 80-ваттный прожектор еле-еле дотягивает до МГЛ - 7,2 клм.
Насчёт качества СД-прожекторов - не знаю. Но вряд-ли оно лучше, чем у СД-консольников.
Зачем люди побежали покупать КЛЛ, услышав и увидев рекламу?
Не знаю, как на ваших щитах, но на наших СД-прожекторы смотрятся уныло. Да и сравнение световых потоков явно не в пользу диодников.
У нас тоже на многих рекламных щитах поставили светодионые прожекторы, так многие из них циклируют. Впрочем, тут не диоды виноваты, а некачественные драйверы. И в центре города на нескольких небольших улицах заменили подвесные ЖКУ (скорее всего, с ДНаТ-150) на светодиодники - под светильниками яркие пятна света, освещение дороги неравномерное, а на тротуарах вообще темнота. Разве что один плюс - они не светят в окна 1-2 этажей.
Кстати насчёт освещения рекламных щитов. У нас на одной улице года два назад установили щит, подсвеченный двумя ДРЛ-125 с каждой стороны! Причём лампы без светильников, просто торчат вертикально из-под козырька, под которым видимо дроссели спрятаны. Сначала думал, что это ДРВ, но от дождя и снега две лампы остались без колбы, теперь одни горелки светят
Жаль, рекламу печатают не люминесцентной краской...
У нас тоже видел несколько щитов, подсвеченных ДРЛ. Но они стоят в прожекторах. А раз даже видел щит, подсвеченный обычными маломощными ЛОН в прожекторах.
В прожекторах, о которых я говорю, использована не одна матрица, а массив из отдельных светодиодов средней мощности, вероятно по 1...3 ватту, равномерно рассеянных по площади светового отверстия. Собственно именно поэтому их и не сразу отличишь от МГЛ, разве что многолучевая дифракция немного заметна
Визуально – запросто. Может быть, даже больше. Как я уже говорил, радиатор выполнен в качестве задней (верхней) стенки прибора.
Надо ли говорить, что ваше сравнение абсолютно некорректно?
Вы сравниваете поток прожектора с потоком голой лампы, вдобавок не учитывая потери мощности на её балласте. К тому же поток кварцевых МГЛ-70 (как раз наиболее применяемых на улице) едва дотягивает до тех же 5,6-5,8клм. Про такие "мелочи", как непроизводительную потерю прямого света лампы, излучаемого в угле 180° (но тем не менее учтённого в паспортном КПД) уж даже не будем. Фактически, диоды уже давно вышли на уровень маломощных МГЛ по характеристикам.
У меня такое ощущение, что вы говорите исключительно о поделиях примерно такого уровня (ценовая категория "до 500 рублей"
):
Поверьте, ассортимент светодиодных приборов не ограничивается этим шлаком. Есть и более чем достойные модели, просто для среднего пользователя это пока дороговато.
При чём тут реклама (которой я, кстати, не видел ни разу)? Люди побежали за КЛЛ, увидев взлетевшие счета за электроэнергию. И подавляющее большинство использует их до сих пор (по крайней мере у нас, судя по окнам).
У нас мелкие торгаши увлекаются дешёвым дерьмом, так те мало того, что практически не светят, ещё и часто неработоспособны с самого начала. Кстати, всегда думал, что в циклировании виновата в первую очередь матрица, в которой происходит обратимый пробой.
Насколько я знаю, циклирование обычно вызванио высыханием электролитического конденсатора в цепи питания микросхемы драйвера. Хотя, возможно, по каким-то причинам срабатывает защита от перегрузки.
Это как раз не очень понятно, особенно в силу того, что циклирование происходит с самой разной (и обычно очень низкой – от 10 до 1Гц) частотой.
А какая разница? Поток лампы в прожекторе всё равно собирается рефлектором. Да, потери есть, но не думаю, что они достигают 20% и более. И потери на балласте я учёл, когда привёл пример 80-ваттного прожектора. К тому же, я не знаю, какую мощность указывают для прожекторов - мощность матрицы или потребляемую от сети.
В прожекторах небольших плакатов стоят софитные МГЛ с керамической горелкой. В большие прожектора тоже можно ввернуть керамические МГЛ, с ними сейчас проблем нет.
Ну так в основном подобные и используются, и предлагаются в продажу. Кстати, если можно, ссылочку на качественные прожектора. Интересно посмотреть, что они из себя представляют, сколько стоят и кто их делает. Может где и у нас такие встречаются.
А люди посчитали реальный экономический эффект от этих лампочек (учитывая цену и реальный срок службы)? Я примерно прикидывал как-то. При цене 180 рублей эффект есть, если лампы проживут хотя-бы два года. Но значительная (если не подавляющая) часть этих ламп - голимый шлак, поэтому - как повезёт.
Насчёт диодников. Наблюдаю уже несколько лет диодные консольники на заправке Лукойла. Один частично сдох и его заменили на новый, поэтому в сравнении с ним видно, что у старых световой поток заметно упал. Не знаю, сколько они ещё протянут, но максимум вдвое дольше качественной МГЛ. Но МГЛ стоит гораздо дешевле и заменить её проще и быстрее. По экономии электроэнергии существенных преимуществ у диодников практически нет.
И проходит через стекло ненулевой толщины. Итого на каждом этапе получаются потери.
Для очень хорошего прожектора КПД составляет 80-85%. Потому как на одном только защитном стекле теряется минимум 2х4=8% светового потока. Остальное добивает отражатель (с коэффициентом отражения далеко не 100%), а также поглощение лампой и прочими внутренними деталями отражённого света.
Ну так он даже по вашим расчётам вполне заменяет керамическую ДРИ-70 по голому потоку, а значит уже лучше неё
От сети, ибо мощность матрицы сама по себе никому не интересна.
Судя по цветности (4000К и выше), у нас туда ставят только кварц. Да и зачем платить больше?..
Такие используются и предлагаются в продажу на непрофессиональном (=бытовом) рынке, говорить о них всерьёз не приходится. Это просто суррогат, со всеми вытекающими.
Вот примерчик, ещё пример. А вот нормальный консольник (ещё вариант). Анодированный корпус, натуральное стекло, электронное управление. Понятно, что небюджетный вариант
Не знаю, у меня лампы, купленные в 2007 году по 79 рублей, до сих пор полностью не перегорели – явно экономический эффект налицо. Да и опять же, если КЛЛ оказались бы такими невыгодными, обжегшись народ побежал бы обратно ставить ЛОН. Но по окнам этого совсем незаметно.
Дело в том, что качественные МГЛ организации покупают и ставят крайне редко. А у обычных только заявленный срок службы составляет 8000 часов, вдобавок часто они дохнут ещё раньше. В сравнении с ними даже дешёвый китайский диод, протянувший хотя бы 30000 часов, уже будет существенным прогрессом. Для сравнения просуммируем стоимость МГЛ прожектора, трёх с лишним ламп и главное высотных работ по их замене – крайне вероятно, что китайский LED аналог обойдётся дешевле, и заметно. Даже если совсем не экономит электроэнергию.
А разве у диодников нет защитного стекла?
Чем?
Да, это из области фантастики.
Такое у нас вряд-ли кто-то применяет (во всяком случае на билбордах). Но цена вопроса ставит под сомнение выгодность в сравнении с МГЛ.
У меня работали две КЛЛ по 180 рублей, прожили два года примерно.
Народ просто свято верит слову "энергосберегающая", не понимая, что лампа должна экономить не энергию, а деньги.
Ну так и качественные диодники крайне редки, если вообще встречаются ( в России).
30 килочасов для китайского диода (особенно учитывая качество драйвера и теплоотвода)? Весьма и весьма сомнительно.
Есть, конечно. Как минимум линза на кристалле. Но фишка в том, что все эти потери уже учтены в паспортном световом потоке прожектора
Как минимум – в несколько раз увеличенным интервалом обслуживания, отсутствием необходимости в утилизации ламп, более чётким светораспределением, чем комплект "лампа + оптика". В качестве бонуса – возможность лёгкого регулирования мощности в любых пределах (при необходимости).
Ну эти примеры, конечно – премиум-класс, на билборды такое вряд ли поставят. Но есть варианты подешевле, скажем с уменьшенным Ra и ограниченным выбором Тцв, которые тоже вполне годятся. Надо будет при случае сфоткать те прожекторы на наших щитах. Что забавно – ночью я вроде бы фоткал эти щиты (т.к. поразила их яркость), но почему-то не могу найти эти фото.
Это очень мало. По наблюдениям, КЛЛ в хозяйстве у родственников живут минимум лет 5, исключение составила только одна бракованная партия с Е14, где из 12 ламп 3 штуки вышли из строя в считанные недели (перестали сами зажигаться, но иногда стартовали при постукивании; замена позисторов не помогла) – они стали донорами колб. Надо сказать, я всегда придерживался правила не покупать КЛЛ с Е27 дороже 100 рублей, а с Е14 – дороже 130 рублей
Сейчас, конечно, цены изменились, но общий смысл остаётся тем же. А всё потому, что я хорошо помню подаренную мне в 1997 году мегамодную и навороченную на тот момент КЛЛ Philips PL-ET за 15$, которая проработала ровно те же 5 лет и закончила свою жизнь, выбив автоматы и обуглив плату ПРА 
. С тех пор переплачивать "за шильдик" желания нет.
Реалии на сегодня таковы, что часто используемая скажем 8-рожковая или 10-рожковая люстра по 40 ватт делает окупаемыми практически самые одноразовые КЛЛ
. У нас одинокая бабуля, у которой дома из электроприборов только телевизор и пылесос, платит за электричество чуть меньше, чем наша семья из 4 человек – а всё потому, что не признаёт "бесовские штучки" типа КЛЛ, и везде по возможности вкрячивает 75/100-ваттные лонки, "шоб поярче было" 
Я уже приводил пример для совершенно ничем не примечательных китайских (или тайваньских - не помню уже) диодов, которые у меня намотали в круглосуточном режиме и на номинальном токе уже более 100 килочасов. Да, разумеется есть некоторый спад потока, но ведь живы, здоровы и ещё выполняют свою функцию. Я конечно понимаю, что в прожекторах используются несколько другие диоды, но думаю, что при желании всё возможно.
С этим можно согласиться, но при условии, что эти диодники качественные и сделаны по всем правилам.
Есть ли среди годных вариантов что-то отечественное? Видел в сети прожектора, вроде бы российского производства.
При таких ценах и сроках службы экономический эффект должен быть приличным.
Да, но только если эти одноразовые КЛЛ стоят дёшево.
Ну так то не осветительный диод, люминофора в нём нет. Но самое главное - в те годы товары везли ещё качественные, не то что сейчас.
Не видел ещё ни одного рекламного щита, где С/Д-прожекторы по освещённости превышали таковые с МГЛ. Причём даже издалека при беглом взгляде определяю на 100% освещается щит МГЛками или диодами.
При случае сделаю фото
А заодно и самих прожекторов в дневное время, по возможности.
Не всегда корытце с МГЛ 70 имеет большой отсек ПРА, есть и вполне себе компактные корытца )
С учётом стоимости размещения рекламы окупится любой светильник.
Чего китайцы только не придумают! Как вам такой адский гибрид СДЛ и КЛЛ?
Очередная попытка сохранить привычный форм-фактор) Возможно, в этом что-то даже есть.
Есть же уже формафактор "кукуруза". Зачем городить практически тоже самое в стеклянных трубках. Заведомо мёртвый вариант.
Ну например для защиты диодов от влажности воздуха. Как тут выяснилось, SMD диоды очень неплохо насасывают воды в люминофор и заметно теряют световой поток. Даже в процессе хранения.
Кто то на форуме однажды находил на алиэкспрессе СДЛ в виде ДРЛ 250. Может быть кто по памяти наведет меня на них? У меня они не находятся.
Это я находил и хотел заказать оптовую партию. Не сраслось. Где-то тут на форумах лежат. Тоже не могу найти. Картинки должны быть.
Вот. Совсем рядом.
Спасибо. Однако они не дешевы...)) Я то думал что внутри у них обычная кукуруза, а не филаменты.
Но они и не так дороги, если очень хочется одну - две штуки.
И такое бывает.