Я бы сказал, ровно наоборот – ПУЭ для заморачивающихся) Делал у нас ремонт один "мастер", так на линию 3х2,5 он хотел поставить автомат на 25А. На вопрос, с чего он взял, что так можно, он ответил "потому что всегда так делаю"
А можно пруф на документ, который допускает длительно 19 А на 1,5 квадрата именно в кабеле?
ПУЭ 7, табл. 1.3.6 устроит?
Нет, не устроит, читаем внимательно С РЕЗИНОВОЙ изоляцией и лишь в поливинилхлоридной оболочке, я спрашивал за конкретный ВВГ с изоляцией жил в ПВХ, а не в резине.
Народ, а чем группа розеток с 1,5 мм и 10А автоматом так не нравится? У меня везде сделано и проблем нет никаких, как и фейерверков от подключаемых кабелей/вилок при козе в потребителях, групп много да, как и автоматов в щите, ну и что, чем это плохо?
Тут нашел типа действующий ГОСТ, действительно "допустимые токовые нагрузки" (таблица 19) 21 А, моё мнение - они охренели совсем, ВВГ 2х1,5 (3х1,5) на 10 Амперах уже теплый, я уж про ТУ-шный не говорю, еще нужен запас на "С" автомат... нет, такие допуски не у меня дома и не на моих объектах.
Нет, не устроит, читаем внимательно С РЕЗИНОВОЙ изоляцией и лишь в поливинилхлоридной оболочке, я спрашивал за конкретный ВВГ с изоляцией жил в ПВХ, а не в резине.
Про каждый "конкретный ВВГ" с оболочками из всяких вулканизированных полиметилхренатов ПУЭ упоминать не в состоянии в принципе. Но на это есть ТУ, в которых обязана быть указана предельная токовая нагрузка на данный провод/кабель.
Zabor писал(а):
Народ, а чем группа розеток с 1,5 мм и 10А автоматом так не нравится? У меня везде сделано и проблем нет никаких
Она и с 16А автоматом норм)
ЗЫ на 10 амперах тёплый шнур от пылесоса, да, там тоже как бы 1,5мм2, но это не провод, а многопроволочный шнур, для которых нагрузки в принципе должны быть ниже.
ЗЫ на 10 амперах тёплый шнур от пылесоса, да, там тоже как бы 1,5мм2, но это не провод, а многопроволочный шнур, для которых нагрузки в принципе должны быть ниже.
То, что там написано 1,5, это ещё не значит, что там действительно 1,5. Кроме того, даже если там и 1,5, никто не гарантирует, что там медь. А скорее всего, там как раз не медь, а меднёная сталь (попробуйте скрутить эти проволочки- они категорически не поддаются скручиванию!). И к магниту прилипают обычно. Так что- обо что тут говорить?!
А если принять во внимание, что автоматы с характеристикой С имеют кратность условного тока теплового расцепителя для отключения в течении 1 часа - 1,13, то можно прикинуть что при 16А автомате в группе возможно длиельное (до 1 часа) протекание тока величиной в 18А, что уже близко к предельному. Я придерживаюсь мнения, что длительная работа кабелей на пределе вызывает ускоренное температурное старение изоляции, поэтому 10-ка тут в самый раз.
Во-первых, как я говорил, в первую очередь нужно смотреть ГОСТ/ТУ на конкретный провод, какой там допустимый ток указан, и считать эту информацию приоритетной. Например, если для алюмомедного провода 2х2,5 там указан ток 12А, то наверно лучше этому поверить
Во-вторых, никто не обязывает использовать строго автоматы типа С. Без особых проблем сейчас можно достать автоматы типа В, которые кстати рекомендуются для бытового применения.
В-третьих, нагрузить линию ровно на 18А – это надо сильно постараться) Но даже если это получится, то длительно допустимый ток правильно выполненной линии – не 16, а 19А, то есть ей в этом случае всё равно ничего не будет.
А вот с автоматом на 10А возможны реальные проблемы. Например, в одну розетку на кухне воткнут телевизор (скажем, потребляющий 1А), а в другую втыкаем чайник на 2кВт. В итоге рискуем, что оба отрубятся, хотя возникающая нагрузка носит строго временный характер и никак не оправдывает увеличения сечения проводов и/или количества розеточных линий.
Нет никаких проблем, эксплуатирую 10-ки и группы уже лет 10, недавно было предположение, что "не выдержит", когда нам новый самовар подарили, 2 кВт, до него на дачной кухне "жил" маленький чайник, специально покупал небольшой мощности в 1,5 кВт
Предполагал, что жена начнет забывать, что одновременно ненужно включать микроволновку, самовар и индукционную плитку, начнется регулярный вынос 10-ки в щите.
Но нет, микроволновка около 0,8 кВт и работает обычно 3-4 минуты, вместе с самоваром без проблем, жена пошла дальше и запустила плитку.
Думал, сейчас точно щелкнет, а вот опять нет, если плитка включена на 300-800 Вт, то она работает в импульсном режиме и автомат не успевает догреть пластину расцепителя.
Подошел, пощупал провод, идущий по стене к этому блоку из 4-х розеток - ощутимо тёплый, не плавится конечно, но особо приятного тоже не наблюдаю.
Сеть под нагрузкой 225-235 В, так что потерь мощности на просадку не было.
Итого 10-ка за это лето так ни разу и не отключилась, в отличие от дифа 16 А на вводе, пришлось звонок на ограничитель мощности повесить, чтобы до жены быстрее доходило, что включенный самовар (2 кВт), обогреватель (1+1 кВт), плитка (0,3-1 кВт), свет, дебилятор, совсем не сочетается с "пойду помою посуду" (проточник 2/3 кВт в зависимости от ступени).
Представляю, сколько можно так импульсно "навесить" на 16 А автомат и что будет с проводом 1,5 мм, не загорится конечно, но как правильно написал Kip05 "сушить" изоляцию и делать её ломкой удовольствие не очень.
Кстати, про звонок и автомат с С характеристикой, на ОМ настроил задержку 10 сек, мощность срабатывания 4,6 кВт, при максимальной для 16 А 3,5 кВт и всё замечательно, как зазвенит, а слышно его хорошо, "виновник" отключает свою нагрузку - ни мой диф (16), ни ABB (16) в щитке на опоре больше не отключались, хорошо, что ввод я делал 4 мм, а не 1,5 .
С изоляцией тоже не так всё просто. Недавно демонтировал трассу какого-то алюминиевого кабеля с наружной ПВХ изоляцией, внутренняя же была из полиэтилена, так вот она крошилась как мыло при сгибании кабеля, к сожалению не знаю насколько старый кабель. А вот "лапша" за 50-60 лет лежания в стене чувствует себя нормально, лишь в розетках дубеет и чернеет из-за плохого контакта.
Кстати, ток тридцаток корректировался как минимум дважды: был ещё вариант на 0,34А.
В общем, токи - 0,32А и 0,34А - это всё токи ламп Т8. В конце концов его догнали до 0,365А. А ток тридцаток Т12 - 0,405А. Почти как у сороковок тех времён - 0,41А. Если бы 30_Т12 выпускали бы и далее (70-80-х), то и их ток был бы как и у 40_Т12 - 0,43А.
------------------------------------------------
Развели тут простыню, про ток 30_Т12, а в ГОСТ заглянуть некому....
В 1966 году действовали другие стандарты. Например, для ламп 40Вт был ток 0,41А, для 30Вт@Т8 – 0,32А, а для ламп 80Вт – 0,82А. А вот лампы 30Вт@Т12 в те годы вообще как-то нигде не упоминались
В 1966 году действовали другие стандарты. Например, для ламп 40Вт был ток 0,41А.
У сороковок ток поменялся всего на 20мА. У 30-к не может бывть больше. А скорее он ваще не изменился, т.к. их к тому времени сняли с производства. 30-к второй половины 70-х я не видел.
Dominique писал(а):
А вот лампы 30Вт@Т12 в те годы вообще как-то нигде не упоминались
Ну это просто ГОСТы тех лет недоступны. Там то они наверняка есть. Хотя я уверен, что их характеристики перекочевали из старых ГОСТов в те, что доступны.
-----------------
Приедут 30-ки, сделаю их обмер, по схеме ПРА-ваттметр-лампа.
О чём и речь. И это при том, что якобы_их параметры присутствуют аж в ГОСТе 1991 года
Там много есть пустышек, которые не производились.
Dominique писал(а):
Нужен не просто ПРА, а ДОИ при фиксированном напряжении сети. Так-то с ширпотребными дросселями у всех ламп ± одни и те же характеристики.
Зачем для обмера лампы ДОИ? ЛАТРом ставлю номинальный ток через лампу и смотрю на её мощность. Либо наоборот - выставляю номинальную мощность и смотрю на ток. Дроссель будет за пределами измерений. Через ваттметр будет включена только лампа. А обмеряться лампа будет на синусовом ИБП, ибо в сети синус с завалом по амплитуде (крест-фактор 1,35).
Зачем для обмера лампы ДОИ? ЛАТРом ставлю номинальный ток через лампу и смотрю на её мощность. Либо наоборот - выставляю номинальную мощность и смотрю на ток.
Так это неправильный подход. Ибо для обмеров лампа должна работать именно на правильном дросселе и от номинального напряжения, а уже ток и мощность являются производными, а не основными величинами.
Представь например, что при номинальном токе/мощности напряжение на твоей лампе составит 150% от положенного. Или скажем 70%. Ведь это будет очевидный брак.
Так это неправильный подход. Ибо для обмеров лампа должна работать именно на правильном дросселе и от номинального напряжения, а уже ток и мощность являются производными, а не основными величинами.
Для обмеров характеристик лампы, лампа должна работать на номинальном токе. А уж на каком дросселе это будет достигнуто, значения не имеет.
Dominique писал(а):
Представь например, что при номинальном токе/мощности напряжение на твоей лампе составит 150% от положенного. Или скажем 70%. Ведь это будет очевидный брак.
Это невозможно. Все эл. характеристики лампы взаимозависимы. Невозможно при заданной мощности, произвольно менять напряжение и ток. Например ЛОН 1000Вт, на 230В (4,35А) невозможно заставить работать при напряжении 500В и токе 2А. Хотя здесь тоже получается 1000 ватт.
Для обмеров характеристик лампы, лампа должна работать на номинальном токе. А уж на каком дросселе это будет достигнуто, значения не имеет.
Нет. Она должна работать в эталонной схеме при эталонном напряжении сети. Почитай стандарты МЭК на измерения характеристик.
Testament писал(а):
Это невозможно. Все эл. характеристики лампы взаимозависимы. Невозможно при заданной мощности, произвольно менять напряжение и ток. Например ЛОН 1000Вт, на 230В (4,35А) невозможно заставить работать при напряжении 500В и токе 2А. Хотя здесь тоже получается 1000 ватт.
А это не ЛОН. Чуть поменять состав/давление газа в трубке – и всё, все параметры поплыли. Ты же не будешь отрицать (надеюсь), что например у неоновой и аргоновой трубок при одинаковом номинальном токе будут совершенно разные мощности и падения напряжения на единицу длины?
Нет. Она должна работать в эталонной схеме при эталонном напряжении сети. Почитай стандарты МЭК на измерения характеристик.
Да читал. Эталонное напряжение сети устанавливается ЛАТРом, с максимальным отклонением ±0,1%. И именно по такой же схеме ПРА-ваттметр-лампа. Я думал, что я сам до такого догадался, а оказывается всё было придумано давно. Но это с ДОИ для обмера серийных ламп. Второй способ измерения по мощности лампы. В этом случае мощность подгоняется до нужной ЛАТРом. Поэтому его уже можно проводить без ДОИ.
Dominique писал(а):
А это не ЛОН.
А это не имеет значения. У ГРЛ всё так же.
Dominique писал(а):
Чуть поменять состав/давление газа в трубке – и всё, все параметры поплыли.
Ну так мыже говорим про стоковую лампу.
Dominique писал(а):
Ты же не будешь отрицать (надеюсь), что например у неоновой и аргоновой трубок при одинаковом номинальном токе будут совершенно разные мощности и падения напряжения на единицу длины?
Правильно, изменяются ДВА параметра, а не один, как ты говорил - Представь например, что при номинальном токе/мощности напряжение на твоей лампе составит 150% от положенного. О чём я и говорил выше - что не может измениться только напряжение, а ток и мощность нет.
Если бы все стоковые лампы полностью соответствовали стандарту, то смысл тогда их обмерять?)
Testament писал(а):
Правильно, изменяются ДВА параметра, а не один, как ты говорил
Я как раз говорил, что ты предлагаешь фиксировать только ОДИН параметр – ТОК. И что это в корне неверно, так как при этом два остальных могут меняться довольно в широких пределах, в зависимости от допуска/степени бракованности конкретного экземпляра. Например, на номинальном токе ты не добьёшься номинальной мощности или номинального же падения напряжения. Эталонная же схема хороша тем, что она ограничивает возможные допуски на все параметры реально приемлемыми рамками. Т.е. если лампа в этой схеме не стартует или горит в "недокале", то это очевидный брак, даже если бы из неё и получилось бы что-то выжать, искусственно стабилизировав ток.
Если бы все стоковые лампы полностью соответствовали стандарту, то смысл тогда их обмерять?)
Ну как бы контроль на производстве никто не отменял. Иначе можно (раз затратившись и всё отрепетировав) и все заводские лаборатории сократить.
Dominique писал(а):
Я как раз говорил, что ты предлагаешь фиксировать только ОДИН параметр – ТОК.
ЛЛ питается током. Дроссель ограничивает ТОК лампы. На дросселе указыввается именно ТОК, то бишь это ток в цепи лампы. И в ГОСТе, в характеристиках балласта, указывается именно ТОК калибровки балласта. Поэтому ТОК, это самый важный эл. парметр лампы. И, кстати, в американских каталогах указывается только ТОК ламп.
Dominique писал(а):
И что это в корне неверно, так как при этом два остальных могут меняться довольно в широких пределах, в зависимости от допуска/степени бракованности конкретного экземпляра.
Да не могут они меняться в ШИРОКИХ пределах у ИСПРАВНОЙ СТОКОВОЙ лапы. Они взаимозависимы. А брак я не рассматриваю. Какой смысл обмерять лампу, которая не стартует в эталонной схеме? ЛАТР используется только для подстройки/подгонки, а не для поднятия напряжения до нереальных 380В, что бы во что бы не стало но зажечь (уже ясен пень, неисправную) лампу.
Dominique писал(а):
Например, на номинальном токе ты не добьёшься номинальной мощности или номинального же падения напряжения.
Именно этого я и добьюсь. По другому быть не может. Т.к. эл. характеристики взаимозависимы, то выставив один параметр лампы, два других выставятся автоматически (с ± допустимым разбросом).
Dominique писал(а):
Эталонная же схема хороша тем, что она ограничивает возможные допуски на все параметры реально приемлемыми рамками.
Не все. Эталонная/стандартная схема ограничивает только ток. Если лампа "уплыла" (брак производства) по напряжению, то ни один из параметров в номинал не выставится.
Dominique писал(а):
Т.е. если лампа в этой схеме не стартует или горит в "недокале", то это очевидный брак, даже если бы из неё и получилось бы что-то выжать, искусственно стабилизировав ток.
Искусственно стабилизировать ток у такой лампы не получится при ном. напряжением сети, с допустимым разбросом.
ЛЛ питается током. Дроссель ограничивает ТОК лампы. На дросселе указыввается именно ТОК, то бишь это ток в цепи лампы. И в ГОСТе, в характеристиках балласта, указывается именно ТОК
Это просто прекрасно. Но лампа всё же в конечном итоге питается от НАПРЯЖЕНИЯ сети) При котором её ТОК с правильным балластом должен получиться АВТОМАТИЧЕСКИ. Поэтому искусственно созданный номинальный ток тут явно не в кассу.
Testament писал(а):
Да не могут они меняться в ШИРОКИХ пределах у ИСПРАВНОЙ СТОКОВОЙ лапы.
Ну то есть заводские лаборатории всё-таки сокращаем, ибо СТОКОВАЯ лампа у нас приравнивается к однозначно полностью соответствующей всем стандартам?
Testament писал(а):
Какой смысл обмерять лампу, которая не стартует в эталонной схеме?
Да даже если и стартует. Может как раз, чтобы понять, насколько велико отклонение её параметров, в том числе ТОКА, от предписанных стандартами? Или чем там вообще тогда занимаются заводские лаборатории?)
Testament писал(а):
ЛАТР используется только для подстройки/подгонки, а не для поднятия напряжения до нереальных 380В, что бы во что бы не стало но зажечь (уже ясен пень, неисправную) лампу.
Ну так а как ты ещё обеспечишь номинальный ток в схеме с дросселем, кроме как игрой с напряжением на входе?..
Testament писал(а):
Эталонная/стандартная схема ограничивает только ток. Если лампа "уплыла" (брак производства) по напряжению, то ни один из параметров в номинал не выставится.
И казалось бы, этой информации уже должно быть достаточно, но ты всё ещё хочешь посмотреть, что с ней будет на номинальном токе))
Это просто прекрасно. Но лампа всё же в конечном итоге питается от НАПРЯЖЕНИЯ сети) При котором её ТОК с правильным балластом должен получиться АВТОМАТИЧЕСКИ. Поэтому искусственно созданный номинальный ток тут явно не в кассу.
Лампа питается от сети через БАЛЛАСТ. Да, её ТОК с правильным балластом должен получиться АВТОМАТИЧЕСКИ. Но т.к. нет под рукой ДОИ и эталонной сети, то ток придётся выставлять искусственно. Как это и делается в ГОСТе.
Dominique писал(а):
Ну то есть заводские лаборатории всё-таки сокращаем, ибо СТОКОВАЯ лампа у нас приравнивается к однозначно полностью соответствующей всем стандартам?
Стоковая лампа работает в стандартной схеме? Работает. Всё. В этой схеме измеряются её параметры на предмет соответсвия заявленных в ГОСТе.
Dominique писал(а):
Да даже если и стартует. Может как раз, чтобы понять, насколько велико отклонение её параметров, в том числе ТОКА, от предписанных стандартами? Или чем там вообще тогда занимаются заводские лаборатории?)
Ну это так, уже ради интереса.
-------------------------------------------
ГОСТ Р МЭК 920-97, стр. 5 2.1 Пускорегулирующий аппарат (ПРА) Устройство, включаемое между сетью и одной или несколькими разрядными лампами, которое посредством индуктивности, емкости или их комбинации обеспечивает главным образом ограничение тока лампы на уровне требуемого значения.
2.1 Пускорегулирующий аппарат (ПРА) Устройство, включаемое между сетью и одной или несколькими разрядными лампами, которое посредством индуктивности, емкости или их комбинации обеспечивает главным образом ограничение тока лампы на уровне требуемого значения.
"Ограничение" и "стабилизация" (обеспечение точного номинального тока) – как думаешь, есть ли разница?
Иии... см. выше. Обмерять лампу на номинальном токе неправильно, т.к. схема из ГОСТа его обеспечит только для абсолютно идеальных ламп при идеальном напряжении сети.
У ламп в ГОСТе чётко и без разброса указаны ток и мощность. Напряжение ±10%. Поэтому мерить нужно именно по току или мощности. Стоковые лампы не сильно отличаются от номинальных.
На измерения параметров ламп есть отдельный ГОСТ, в котором написано иное. Мерить с ДОИ можно при фиксированном напряжении на входе цепи или же мощности на лампе. А номинальный ток там вообще никак не фигурирует, его в обоих случаях измеряют как производное.
Я же из этого ГОСТа и писал выше, что есть два метода измерения. Один из них по мощности. Ну и ничего не запрещает при этом измерить ток. Номинальная лампа изготавливается под ДОИ. Значит и ток должен быть номинальным с допустимым разбросом.
------------------------------
Я сегодня без ваттметра определил, что 30 ватт Т8/Т12 имеют разные номинальные токи. Включил их в тандемную (последовательно) схему на ЭПРА и измерил падение напряжения на лампах. Т8 - 97В, Т12 - 84В. Как в ГОСТе. Это подтверждает, что у Т12 номинальный ток 405мА.
Господа,я конечно извеняюсь что отвлекаю от столь выжной темы,но кроме как в этот раздел изложиться,ничего лучшего не нашел)
Итак,вопрос по одностартерным/безстартерным пра, кто нибуть вообще знает про существовании такой схемы?
Тандемка на одном стартере,реализовывается на кирпиче с накальной обмоткой,в итоге чего можно пускать две лб20 одним стартером.да,работает такой фокус,но со своими нюансами. И первый пожалуй в том что у ламп получается разный накал при старте,связано с тем что спирали с лева и справа гальванически развязаны,и соответственно работают с разным током. К тому же накальная обмотка с одной стороны греет катоды постоянно,как накальный трансформатор на АБИ. А с другой стороны накал естественный,от эмисии. Вот как это влияеет на ресурс лл- непонятно.
Встретил ее как то очень давно в л210О, с одним стартером с завода.под второй даже небыло отверстия.собрал- работает,причем только с т12, видимо т8 хуже пробиваются. Дроссель при таком подключении чувствует себя нормально,как будто так и должно быть. Лампы стартуют одновременно с недолгим размаргиванием. А после зажигания со стороны где подключена накальная,появляяется постоянный накал. Это из за трансформаторного эфекта получается, рабочая обмотка индуцирует с накальной,тк они на одном сердечнике.
Похожий случай (но наоборот), я как то описал на форуме в теме Переделывать, или нет. Там была схема включения с двумя стартерами на 127 В, и одностартерным балластом 2УБИ 060 серии.
На заводе при сборке накосячили, а при проверке (гАрит жеж!!!), значения не придали, или не обратили внимание.
Схема обычного АБИ, содержащая две или одну ошибку, накальный трансформатор включается после основного дросселя, это позволяет снизить накал, после зажигания лампы. Вторая - конденсатор включается последовательно с накальным трансформатором, либо это АБЕ с первой ошибкой.
ps приятно, что молодежь не сплошь в гаджетах, а есть и те, кто интересуется серьезными вещами.
Схема неверная. Правильно когда первичная обмотка накального тр-ра включена в стартерную цепь. В таком включении н. тр-р не будет постоянно подогревать катоды ламп.
Схема обычного АБИ, содержащая две или одну ошибку, накальный трансформатор включается после основного дросселя, это позволяет снизить накал, после зажигания лампы. Вторая - конденсатор включается последовательно с накальным трансформатором, либо это АБЕ с первой ошибкой.
ps приятно, что молодежь не сплошь в гаджетах, а есть и те, кто интересуется серьезными вещами.
Это моя схема) именно так я и собрал свой самодельный аби. Транс специально включл перед дроселем,хотел сделать постоянный накал, у меня в данном случае катоды калятся от 6в на ламу 20вт, зато есть плюс- резонансный контур стал работать стабтльнее,нежели транс включается после дроса,тк он гасит бросок индуктивности. а вообще накал всегда должен быть,хоть и совсем небольшой,как в радиолампах.это позволяет увеличить ионный поток,а значит разряд в лампе сложнее сорвать при просадке сети. Испускаемый пучек ведь больше да и срок службы палки увеличевается, если сравнить с чисто холодным стартом. Вообще в моем варианте 2 транса по 10.5в соединенные последовательно первичками, получаем выходное 5,2в на вторичках, это помогает избежать строба лл при обрыве одного катода,тк второй целый перестанет калится,на первичку пропадет нагрузка,и второй транс заглохнет.
Очень легко,легче чем со станками на заводе ковырятся. Бббрр,сегодня понедельник
а вообще накал всегда должен быть,хоть и совсем небольшой,как в радиолампах.
У люмок электрод - катод прямого накала с самокалением, т.е. за счет работы выхода получается автоматическая термоэлектронная эмиссия электронов. В радиолампах ток от покоя до максимума, потому требуется постоянный подогрев катода, у люмки ток стабилен, катодное пятно само двигается по спирали, вовлекая новые участки, до этого "законсервированные". Постоянный подогрев катода, как минимум, бесполезные потери, а если сильно греть, то и износ "законсервированного" оксида, т.е. сокращение срока службы. Хорошо нагретый искусственно катод будет работать весь, а не только пятном, но люмка от этого ярче светить не станет.
опять же повторюсь - накал вообще почти незаметен,те ничтожно мал,но помогает при просадке сети, чтобы совсем не тухла. попробую и после дроса транс,но что то мне эта схема ненравится.к тому же у меня 2 транса,а это нагрузка на дроссель..
А вообще я думал лампа всей спиралью работает,всей площадью.оказывается наин :/
Табл. 7.1.1 относится только к жилым зданиям. А розетки ставят как бы не только там.
Я бы сказал, ровно наоборот – ПУЭ для заморачивающихся) Делал у нас ремонт один "мастер", так на линию 3х2,5 он хотел поставить автомат на 25А. На вопрос, с чего он взял, что так можно, он ответил "потому что всегда так делаю"
Народ, а чем группа розеток с 1,5 мм и 10А автоматом так не нравится? У меня везде сделано и проблем нет никаких, как и фейерверков от подключаемых кабелей/вилок при козе в потребителях, групп много да, как и автоматов в щите, ну и что, чем это плохо?
Тут нашел типа действующий ГОСТ, действительно "допустимые токовые нагрузки" (таблица 19) 21 А, моё мнение - они охренели совсем, ВВГ 2х1,5 (3х1,5) на 10 Амперах уже теплый, я уж про ТУ-шный не говорю, еще нужен запас на "С" автомат... нет, такие допуски не у меня дома и не на моих объектах.
Про каждый "конкретный ВВГ" с оболочками из всяких вулканизированных полиметилхренатов ПУЭ упоминать не в состоянии в принципе. Но на это есть ТУ, в которых обязана быть указана предельная токовая нагрузка на данный провод/кабель.
Она и с 16А автоматом норм)
ЗЫ на 10 амперах тёплый шнур от пылесоса, да, там тоже как бы 1,5мм2, но это не провод, а многопроволочный шнур, для которых нагрузки в принципе должны быть ниже.
То, что там написано 1,5, это ещё не значит, что там действительно 1,5. Кроме того, даже если там и 1,5, никто не гарантирует, что там медь. А скорее всего, там как раз не медь, а меднёная сталь (попробуйте скрутить эти проволочки- они категорически не поддаются скручиванию!). И к магниту прилипают обычно. Так что- обо что тут говорить?!
А если принять во внимание, что автоматы с характеристикой С имеют кратность условного тока теплового расцепителя для отключения в течении 1 часа - 1,13, то можно прикинуть что при 16А автомате в группе возможно длиельное (до 1 часа) протекание тока величиной в 18А, что уже близко к предельному. Я придерживаюсь мнения, что длительная работа кабелей на пределе вызывает ускоренное температурное старение изоляции, поэтому 10-ка тут в самый раз.
Друзья,
Во-первых, как я говорил, в первую очередь нужно смотреть ГОСТ/ТУ на конкретный провод, какой там допустимый ток указан, и считать эту информацию приоритетной. Например, если для алюмомедного провода 2х2,5 там указан ток 12А, то наверно лучше этому поверить
Во-вторых, никто не обязывает использовать строго автоматы типа С. Без особых проблем сейчас можно достать автоматы типа В, которые кстати рекомендуются для бытового применения.
В-третьих, нагрузить линию ровно на 18А – это надо сильно постараться) Но даже если это получится, то длительно допустимый ток правильно выполненной линии – не 16, а 19А, то есть ей в этом случае всё равно ничего не будет.
А вот с автоматом на 10А возможны реальные проблемы. Например, в одну розетку на кухне воткнут телевизор (скажем, потребляющий 1А), а в другую втыкаем чайник на 2кВт. В итоге рискуем, что оба отрубятся, хотя возникающая нагрузка носит строго временный характер и никак не оправдывает увеличения сечения проводов и/или количества розеточных линий.
Нет никаких проблем, эксплуатирую 10-ки и группы уже лет 10, недавно было предположение, что "не выдержит", когда нам новый самовар подарили, 2 кВт, до него на дачной кухне "жил" маленький чайник, специально покупал небольшой мощности в 1,5 кВт
Предполагал, что жена начнет забывать, что одновременно ненужно включать микроволновку, самовар и индукционную плитку, начнется регулярный вынос 10-ки в щите.
Но нет, микроволновка около 0,8 кВт и работает обычно 3-4 минуты, вместе с самоваром без проблем, жена пошла дальше и запустила плитку.
Думал, сейчас точно щелкнет, а вот опять нет, если плитка включена на 300-800 Вт, то она работает в импульсном режиме и автомат не успевает догреть пластину расцепителя.
Подошел, пощупал провод, идущий по стене к этому блоку из 4-х розеток - ощутимо тёплый, не плавится конечно, но особо приятного тоже не наблюдаю.
Сеть под нагрузкой 225-235 В, так что потерь мощности на просадку не было.
Итого 10-ка за это лето так ни разу и не отключилась, в отличие от дифа 16 А на вводе, пришлось звонок на ограничитель мощности повесить, чтобы до жены быстрее доходило, что включенный самовар (2 кВт), обогреватель (1+1 кВт), плитка (0,3-1 кВт), свет, дебилятор, совсем не сочетается с "пойду помою посуду" (проточник 2/3 кВт в зависимости от ступени).
Представляю, сколько можно так импульсно "навесить" на 16 А автомат и что будет с проводом 1,5 мм, не загорится конечно, но как правильно написал Kip05 "сушить" изоляцию и делать её ломкой удовольствие не очень.
Кстати, про звонок и автомат с С характеристикой, на ОМ настроил задержку 10 сек, мощность срабатывания 4,6 кВт, при максимальной для 16 А 3,5 кВт и всё замечательно, как зазвенит, а слышно его хорошо, "виновник" отключает свою нагрузку - ни мой диф (16), ни ABB (16) в щитке на опоре больше не отключались, хорошо, что ввод я делал 4 мм, а не 1,5
.
В общем, токи - 0,32А и 0,34А - это всё токи ламп Т8. В конце концов его догнали до 0,365А. А ток тридцаток Т12 - 0,405А. Почти как у сороковок тех времён - 0,41А. Если бы 30_Т12 выпускали бы и далее (70-80-х), то и их ток был бы как и у 40_Т12 - 0,43А.
------------------------------------------------
Развели тут простыню, про ток 30_Т12, а в ГОСТ заглянуть некому....
А он в свободном доступе? Где же ссылка тогда?
Конечно в свободном. Иначе, как бы я это узнал. Разве здесь в библиотеке его нет?
ГОСТ 6825-74, стр. 11 и ГОСТ 6825-91, стр. 34.
Так это современные стандарты, лампы Т12 по которым реально не выпускались. А вопрос был явно про старые.
Ну и что? Что в 1966 году были другие Т12, нежели в 74-м?
В 1966 году действовали другие стандарты. Например, для ламп 40Вт был ток 0,41А, для 30Вт@Т8 – 0,32А, а для ламп 80Вт – 0,82А. А вот лампы 30Вт@Т12 в те годы вообще как-то нигде не упоминались
О чём, собственно, и писалось ранее в этой ветке.
У сороковок ток поменялся всего на 20мА. У 30-к не может бывть больше. А скорее он ваще не изменился, т.к. их к тому времени сняли с производства. 30-к второй половины 70-х я не видел.
Ну это просто ГОСТы тех лет недоступны. Там то они наверняка есть. Хотя я уверен, что их характеристики перекочевали из старых ГОСТов в те, что доступны.
-----------------
Приедут 30-ки, сделаю их обмер, по схеме ПРА-ваттметр-лампа.
О чём и речь. И это при том, что якобы_их параметры присутствуют аж в ГОСТе 1991 года
Нужен не просто ПРА, а ДОИ при фиксированном напряжении сети. Так-то с ширпотребными дросселями у всех ламп ± одни и те же характеристики.
Там много есть пустышек, которые не производились.
Зачем для обмера лампы ДОИ? ЛАТРом ставлю номинальный ток через лампу и смотрю на её мощность. Либо наоборот - выставляю номинальную мощность и смотрю на ток. Дроссель будет за пределами измерений. Через ваттметр будет включена только лампа. А обмеряться лампа будет на синусовом ИБП, ибо в сети синус с завалом по амплитуде (крест-фактор 1,35).
Так это неправильный подход. Ибо для обмеров лампа должна работать именно на правильном дросселе и от номинального напряжения, а уже ток и мощность являются производными, а не основными величинами.
Представь например, что при номинальном токе/мощности напряжение на твоей лампе составит 150% от положенного. Или скажем 70%. Ведь это будет очевидный брак.
Для обмеров характеристик лампы, лампа должна работать на номинальном токе. А уж на каком дросселе это будет достигнуто, значения не имеет.
Это невозможно. Все эл. характеристики лампы взаимозависимы. Невозможно при заданной мощности, произвольно менять напряжение и ток. Например ЛОН 1000Вт, на 230В (4,35А) невозможно заставить работать при напряжении 500В и токе 2А. Хотя здесь тоже получается 1000 ватт.
Нет. Она должна работать в эталонной схеме при эталонном напряжении сети. Почитай стандарты МЭК на измерения характеристик.
А это не ЛОН. Чуть поменять состав/давление газа в трубке – и всё, все параметры поплыли. Ты же не будешь отрицать (надеюсь), что например у неоновой и аргоновой трубок при одинаковом номинальном токе будут совершенно разные мощности и падения напряжения на единицу длины?
Да читал. Эталонное напряжение сети устанавливается ЛАТРом, с максимальным отклонением ±0,1%. И именно по такой же схеме ПРА-ваттметр-лампа. Я думал, что я сам до такого догадался, а оказывается всё было придумано давно.
Но это с ДОИ для обмера серийных ламп. Второй способ измерения по мощности лампы. В этом случае мощность подгоняется до нужной ЛАТРом. Поэтому его уже можно проводить без ДОИ.
А это не имеет значения. У ГРЛ всё так же.
Ну так мыже говорим про стоковую лампу.
Правильно, изменяются ДВА параметра, а не один, как ты говорил - Представь например, что при номинальном токе/мощности напряжение на твоей лампе составит 150% от положенного. О чём я и говорил выше - что не может измениться только напряжение, а ток и мощность нет.
Если бы все стоковые лампы полностью соответствовали стандарту, то смысл тогда их обмерять?)
Я как раз говорил, что ты предлагаешь фиксировать только ОДИН параметр – ТОК. И что это в корне неверно, так как при этом два остальных могут меняться довольно в широких пределах, в зависимости от допуска/степени бракованности конкретного экземпляра. Например, на номинальном токе ты не добьёшься номинальной мощности или номинального же падения напряжения. Эталонная же схема хороша тем, что она ограничивает возможные допуски на все параметры реально приемлемыми рамками. Т.е. если лампа в этой схеме не стартует или горит в "недокале", то это очевидный брак, даже если бы из неё и получилось бы что-то выжать, искусственно стабилизировав ток.
Ну как бы контроль на производстве никто не отменял. Иначе можно (раз затратившись и всё отрепетировав) и все заводские лаборатории сократить.
ЛЛ питается током. Дроссель ограничивает ТОК лампы. На дросселе указыввается именно ТОК, то бишь это ток в цепи лампы. И в ГОСТе, в характеристиках балласта, указывается именно ТОК калибровки балласта. Поэтому ТОК, это самый важный эл. парметр лампы. И, кстати, в американских каталогах указывается только ТОК ламп.
Да не могут они меняться в ШИРОКИХ пределах у ИСПРАВНОЙ СТОКОВОЙ лапы. Они взаимозависимы. А брак я не рассматриваю. Какой смысл обмерять лампу, которая не стартует в эталонной схеме? ЛАТР используется только для подстройки/подгонки, а не для поднятия напряжения до нереальных 380В, что бы во что бы не стало но зажечь (уже ясен пень, неисправную) лампу.
Именно этого я и добьюсь. По другому быть не может. Т.к. эл. характеристики взаимозависимы, то выставив один параметр лампы, два других выставятся автоматически (с ± допустимым разбросом).
Не все. Эталонная/стандартная схема ограничивает только ток. Если лампа "уплыла" (брак производства) по напряжению, то ни один из параметров в номинал не выставится.
Искусственно стабилизировать ток у такой лампы не получится при ном. напряжением сети, с допустимым разбросом.
Это просто прекрасно. Но лампа всё же в конечном итоге питается от НАПРЯЖЕНИЯ сети) При котором её ТОК с правильным балластом должен получиться АВТОМАТИЧЕСКИ. Поэтому искусственно созданный номинальный ток тут явно не в кассу.
Ну то есть заводские лаборатории всё-таки сокращаем, ибо СТОКОВАЯ лампа у нас приравнивается к однозначно полностью соответствующей всем стандартам?
Да даже если и стартует. Может как раз, чтобы понять, насколько велико отклонение её параметров, в том числе ТОКА, от предписанных стандартами? Или чем там вообще тогда занимаются заводские лаборатории?)
Ну так а как ты ещё обеспечишь номинальный ток в схеме с дросселем, кроме как игрой с напряжением на входе?..
И казалось бы, этой информации уже должно быть достаточно, но ты всё ещё хочешь посмотреть, что с ней будет на номинальном токе))
Лампа питается от сети через БАЛЛАСТ. Да, её ТОК с правильным балластом должен получиться АВТОМАТИЧЕСКИ. Но т.к. нет под рукой ДОИ и эталонной сети, то ток придётся выставлять искусственно. Как это и делается в ГОСТе.
Стоковая лампа работает в стандартной схеме? Работает. Всё. В этой схеме измеряются её параметры на предмет соответсвия заявленных в ГОСТе.
Ну это так, уже ради интереса.
-------------------------------------------
ГОСТ Р МЭК 920-97, стр. 5
2.1 Пускорегулирующий аппарат (ПРА)
Устройство, включаемое между сетью и одной или несколькими разрядными лампами, которое посредством индуктивности, емкости или их комбинации обеспечивает главным образом ограничение тока лампы на уровне требуемого значения.
"Ограничение" и "стабилизация" (обеспечение точного номинального тока) – как думаешь, есть ли разница?
Разница есть. Но смотря где. К чему вопрос то?
К тому, что "ограничение" отнюдь не означает точное обеспечение номинальности тока. Который зависит в том числе от разброса параметров самих ламп.
Верно. И?
Иии... см. выше. Обмерять лампу на номинальном токе неправильно, т.к. схема из ГОСТа его обеспечит только для абсолютно идеальных ламп при идеальном напряжении сети.
У ламп в ГОСТе чётко и без разброса указаны ток и мощность. Напряжение ±10%. Поэтому мерить нужно именно по току или мощности. Стоковые лампы не сильно отличаются от номинальных.
На измерения параметров ламп есть отдельный ГОСТ, в котором написано иное. Мерить с ДОИ можно при фиксированном напряжении на входе цепи или же мощности на лампе. А номинальный ток там вообще никак не фигурирует, его в обоих случаях измеряют как производное.
Я же из этого ГОСТа и писал выше, что есть два метода измерения. Один из них по мощности. Ну и ничего не запрещает при этом измерить ток. Номинальная лампа изготавливается под ДОИ. Значит и ток должен быть номинальным с допустимым разбросом.
------------------------------
Я сегодня без ваттметра определил, что 30 ватт Т8/Т12 имеют разные номинальные токи. Включил их в тандемную (последовательно) схему на ЭПРА и измерил падение напряжения на лампах. Т8 - 97В, Т12 - 84В. Как в ГОСТе. Это подтверждает, что у Т12 номинальный ток 405мА.
Господа,я конечно извеняюсь что отвлекаю от столь выжной темы,но кроме как в этот раздел изложиться,ничего лучшего не нашел)
Итак,вопрос по одностартерным/безстартерным пра, кто нибуть вообще знает про существовании такой схемы?
Тандемка на одном стартере,реализовывается на кирпиче с накальной обмоткой,в итоге чего можно пускать две лб20 одним стартером.да,работает такой фокус,но со своими нюансами. И первый пожалуй в том что у ламп получается разный накал при старте,связано с тем что спирали с лева и справа гальванически развязаны,и соответственно работают с разным током. К тому же накальная обмотка с одной стороны греет катоды постоянно,как накальный трансформатор на АБИ. А с другой стороны накал естественный,от эмисии. Вот как это влияеет на ресурс лл- непонятно.
Чото странная схема какая-то) Откуда она?
Встретил ее как то очень давно в л210О, с одним стартером с завода.под второй даже небыло отверстия.собрал- работает,причем только с т12, видимо т8 хуже пробиваются. Дроссель при таком подключении чувствует себя нормально,как будто так и должно быть. Лампы стартуют одновременно с недолгим размаргиванием. А после зажигания со стороны где подключена накальная,появляяется постоянный накал. Это из за трансформаторного эфекта получается, рабочая обмотка индуцирует с накальной,тк они на одном сердечнике.
Похожий случай (но наоборот), я как то описал на форуме в теме Переделывать, или нет. Там была схема включения с двумя стартерами на 127 В, и одностартерным балластом 2УБИ 060 серии.
На заводе при сборке накосячили, а при проверке (гАрит жеж!!!), значения не придали, или не обратили внимание.
Да,такое встречалось...
Тогда что насчет такого пра?
Схема обычного АБИ, содержащая две или одну ошибку, накальный трансформатор включается после основного дросселя, это позволяет снизить накал, после зажигания лампы. Вторая - конденсатор включается последовательно с накальным трансформатором, либо это АБЕ с первой ошибкой.
ps приятно, что молодежь не сплошь в гаджетах, а есть и те, кто интересуется серьезными вещами.
Схема неверная. Правильно когда первичная обмотка накального тр-ра включена в стартерную цепь. В таком включении н. тр-р не будет постоянно подогревать катоды ламп.
Это моя схема) именно так я и собрал свой самодельный аби. Транс специально включл перед дроселем,хотел сделать постоянный накал, у меня в данном случае катоды калятся от 6в на ламу 20вт, зато есть плюс- резонансный контур стал работать стабтльнее,нежели транс включается после дроса,тк он гасит бросок индуктивности. а вообще накал всегда должен быть,хоть и совсем небольшой,как в радиолампах.это позволяет увеличить ионный поток,а значит разряд в лампе сложнее сорвать при просадке сети. Испускаемый пучек ведь больше
да и срок службы палки увеличевается, если сравнить с чисто холодным стартом. Вообще в моем варианте 2 транса по 10.5в соединенные последовательно первичками, получаем выходное 5,2в на вторичках, это помогает избежать строба лл при обрыве одного катода,тк второй целый перестанет калится,на первичку пропадет нагрузка,и второй транс заглохнет.
Очень легко,легче чем со станками на заводе ковырятся. Бббрр,сегодня понедельник
У люмок электрод - катод прямого накала с самокалением, т.е. за счет работы выхода получается автоматическая термоэлектронная эмиссия электронов. В радиолампах ток от покоя до максимума, потому требуется постоянный подогрев катода, у люмки ток стабилен, катодное пятно само двигается по спирали, вовлекая новые участки, до этого "законсервированные". Постоянный подогрев катода, как минимум, бесполезные потери, а если сильно греть, то и износ "законсервированного" оксида, т.е. сокращение срока службы. Хорошо нагретый искусственно катод будет работать весь, а не только пятном, но люмка от этого ярче светить не станет.
опять же повторюсь - накал вообще почти незаметен,те ничтожно мал,но помогает при просадке сети, чтобы совсем не тухла. попробую и после дроса транс,но что то мне эта схема ненравится.к тому же у меня 2 транса,а это нагрузка на дроссель..
А вообще я думал лампа всей спиралью работает,всей площадью.оказывается наин :/
Так шоле?
Страницы