Меня очень радует, что у нас на форуме начались дискуссии на фундаментально-теоретические темы, непосредственно затрагивающие практику применения светотехники. В таком случае затрону и свою любимую тему, относительно подходов к оценке качества цветопередачи. Для начала хочу рассказать, что сподвигло меня в очередной раз об этом задуматься на днях. Случилось так, что пришлось своими силами сделать небольшой ремонт потолка, а именно накатать на небольшом участке немного новой водоэмульсионной краски поверх старой. Естественно, я очень переживал, как это дело будет выглядеть впоследствии, т.к. если плохо, то придётся перекрашивать весь потолок. И вот на что я обратил внимание: при освещении разными источниками света границы нового участка краски то полностью (!) исчезают, то вдруг проявляются, и довольно отчётливо:
Для исключения методической погрешности снимки сделаны с одинаковой выдержкой/диафрагмой и одинаковым балансом белого. Перед тем, как продолжить, хочу предложить участникам угадать, какой из использованных источников имеет Ra=100, ну и вообще – может даже кто догадается, о каких конкретно источниках речь?
Справа ЛОН?
А слева?
Похоже, КЛЛ.
Ок, подождём ещё версий.
По фото видно, что слева светит лампа в самой люстре, а справа - сторонний источник.
Судя по ЦТ на снимках слева КЛЛ 4000К (для ЛН слишком холодноватый свет), а справа наверное ЛЛ, похоже на ЛБ. Ибо при свете ЛН заметного перехода между красками бы не было.
Мне кажется, для ЛЛ тень слишком резкая.
Про тень не подумал. В таком случае там может быть светодиодная лампа с ЦТ в 3000К.
Спасибо за версии
Дополнительная информация по съёмке (на всякий случай): баланс белого "Лампы накаливания", выдержка 1/640 сек.
Для меня тут удивительно то, что фотоаппарат увидел то, что видно на глаз. Это ведь тоже само собой не очевидно, и могло оказаться так, что в свете какой-то из ламп граница окраски видна фотоаппарату, но не видна простым глазом, или наоборот.
Моя версия: первый снимок сделан при свете КЛЛ в люстре, второй, вероятно, при свете галогенки. (Но моё мнение не независимое, написал наугад, но проанализировав ответы других участников. Про форму теней тоже думал.)
Ещё подумал о том, что на заметность границы, наверное, может влиять и направление света, при прочих равных. Свежепокрашенная поверхность, наверное, немного бликует?
Значит так. Догадка насчёт того, что первое фото сделано при свете лампы из самой люстры – верная. Действительно, граница видна или не видна фотоаппарату и глазу практически одинаково, что не обязательно, но в данном случае именно так. Как старая, так и свежепокрашенная поверхности – матовые, но они действительно немного отличаются коэффициентом отражения при наблюдении под углом. Правда, при этом свежепокрашенная область кажется темнее
Но на обоих снимках свет падает практически снизу, т.е. в данном случае этот фактор влияния не имеет.
А вторая лампа наверное МГЛ.
Скоро открою карты
Дискуссия на фундаментально-теоретические темы, заключающаяся в угадывании источника света на протяжении целой страницы умиляет и доставляет весьма.
Спасибо тебе дорогая, за весь твой неистощимый позитив *thank_you2*
Ну что же, как я понял, комментариев по делу больше не предвидится, и все желающие рискнуть уже сыграли в "угадайку". Поэтому приступим ко второй, основной части моего исходного поста. Для начала открою разгадку: первое (левое) фото сделано при свете двух ламп накаливания из люстры, мощностью по 60W в белой колбе (Softone), второе – при свете тёпло-белой МГЛ MHW-TD70W, лежащей в прожекторе на полу. Как я в общем и ожидал, первую лампу не угадал никто, хотя Назар был очень близок с умозаключением "при свете ЛН заметного перехода между красками бы не было", из которого он впрочем почему-то не сделал выводов. Вторую лампу безошибочно угадал Т800.
Теперь самое время поговорить о предмете, ради которого я показал этот стихийно получившийся сам собою эксперимент. Фактически мы видели две белые поверхности с инородным включением, освещённые двумя лампами – ЛОН (Ra=100) и МГЛ (Ra=70). И вот именно при свете лампы с "идеальной" цветопередачей это включение "растворяется", его абсолютно незаметно на окружающем фоне, в то время как лампа, тянущая по Ra только на "две трети идеала", показывает эту разницу с лёгкостью. Секрет, в общем, прост: основная поверхность потолка имеет слегка желтоватый оттенок, в то время как свежие участки выглядят как "белоснежные". Хотя краска простая, без оптических отбеливателей. В итоге получаем, что белоснежный и желтоватый белые цвета при свете ЛОН тупо сливаются – точно так же, как исчезает надпись, сделанная на бумаге красным маркером, в красном свете.
Напрашивается философский вопрос: а может ли такой источник претендовать на эталон цветопередачи? Нет, мы сейчас говорим уже не о системе Ra, которая вся изначально построена на аксиоме, что тепловой спектр является идеалом. А просто, скажем с житейско-практической точки зрения? Многие непосвящённые принимают сведения об "идеальности" ЛОН как непреложный факт, опираясь именно на Ra=100. Но недаром в среде мировых специалистов по колориметрии этот вопрос постоянно поднимается как спорный (другое дело, что создать такую же простую альтернативную систему оценки качества цвета, как Ra, до сих пор оказывается затруднительно).
Что касается моего личного восприятия, то я никогда не любил свет ЛОН, именно за его выраженную желтизну. Видимо, отчасти это впоследствии передалось и на натрий. Люминесцентный свет, даже от простых ламп с ГФК, воспринимался как куда более приятный и "интересный". Короче говоря, практика показывает, что в оценке качества цвета намного важнее оказываются личное восприятие и предпочтения, чем некие формализованные цифры и выкладки. Кстати, многие советские фундаментальные труды на тему СЦС (светоцветовой среды) это так или иначе подтверждают, хотя их основным лейтмотивом были попытки увязать эти предпочтения с набором спектр+ЦТ+Ra+освещённость (причём максимально возможный Ra вовсе не являлся обязательным).
Но ведь Ra как бы "привязан" к цветовой температуре, т.е. утверждается, что ЛОН имеет наилучшую цветопередачу именно среди источников света с этой цветовой температурой. И тут трудно возразить, раз спектр характеризуется цветовой температурой, а ЛОН и есть тепловой (планковский) источник с такой температурой, то что же может быть лучше? А какая ЦТ у МГЛ, освещавшей потолок во втором кадре? Судя по картинке, не больше, чем у ЛОН.
Не могу сказать, чтобы я любил или не любил свет ЛОН. Я принимал его, как есть, но в то же время хотелось разнообразия. Несколько лет у меня проработал дома струйный принтер. Печатать он мог и на обычной бумаге, но для печати с высоким качеством (и, кстати, с лучшей цветопередачей) требовалась специальная бумага. Эта бумага имела с одной стороны специальное покрытие, т.е. было не всё равно, какой стороной вставлять её в принтер. Когда печатали что-то днём, отличить по цвету лицевую сторону можно было без труда. А вот вечером в свете ЛОН они не отличались. Когда возникал этот вопрос, освещал лист ЛБУшкой (но это тоже не очень помогало).
Этим летом был другой интересный случай. Мама шла с работы и где-то по дороге нарвала синие цветы (то ли василёк, то ли цикорий, не помню). Через некоторое время стемнело. Показывает она мне эти цветы в свете ЛОН и говорит: "Только что сорвала эти ярко-синие цветы, прямо светились, а сейчас уже какой-то невзрачный веник..." Я не сразу понял, как такое могло произойти. Уже среди ночи сообразил, включил тандемный светильник 2xЛД 20, поднёс цветы и вижу, они и правда ярко-синие!
Если это простая система, альтернативная Ra, позволяющая легко ранжировать лампы, то я – звезда балета
И потом, CRV215 использует те же эталонные источники, что и Ra.
Разумеется, разная. Но давит почему-то часто одинаково
МГЛ здесь тёпло-белая (3000К), это примерно на 200К выше, чем у ЛОН, но дело явно не в этом. Например, я могу взять ЛЛ с точно такой же ЦТ, как у ЛОН, и в её свете всё равно будут видны эти границы разной краски. А могу взять ГЛН (3000-3200К), и в их свете разницы всё равно не будет. Если хотите, могу специально поставить отдельный эксперимент (благо потолок никуда не делся
).
Речь как раз про то, что в системе Ra многовато спорных исходных точек, и кстати равенство цветовых температур – одна из них. Возьмём скажем ЛОН-"недокалку", которая светит откровенно поганым жёлтым светом, абсолютно смазывающим все прочие цвета. По системе Ra её цветопередача будет всё равно считаться идеальной! Хотя если чисто логически, то сравнивать надо бы не для тех же условий, а с действительно хорошо воспроизведённой цветовой гаммой, например с ярким солнечным днём при 5000К. Ведь в противном случае мы сравниваем искажённые цвета с другими, тоже заведомо искажёнными, и именно поэтому получаем идеальный результат.
Дело в том, что на фото оттенок уж слишком холодный для ЛН получился по сравнению с соседним снимком, потому и решил, что в люстре иные источники света
А если предположить, что источники света, у которых ЦТ сильно отличается от прямого света Солнца не могут точно передать цвета? Я тут имею ввиду то, что в свете сильно "теплых" и "холодных" источников будет "провал" определенной части цветов, что мы и видим в свете ЛН - фиолетовые и синие оттенки ослаблены. То есть - чем ниже и выше источник по ЦТ от белого света, без теплых и холодных оттенков, каким и является свет от Солнца в полдень, то тем сильнее этот свет ближе к цветному, потому оттенки цветов предметов будут сдвинуты в какую-либо сторону.
А еще лучше было бы, если б глянули на цветы под ЛДЦ.
Да, с холодными оттенками у ЛН плохо, и все это из-за низкой ЦТ получается, значит то же будет в свете и 827 ЛЛ, и даже в свете 927 ламп.
Ну так я же специально написал, что баланс белого ручной "Лампы накаливания", а как известно он подгоняет выбранный тип источников под белый без оттенка.
Ну так вроде очевидно, что так оно и есть? При условии, что мы принимаем солнечный свет за идеал, конечно.
Правильно. Так может правильнее было бы оценивать цветовые свойства источников именно по степени этого отклонения, а не при сравнении с гипотетическим АЧТ той же цветовой температуры? Скажем, ЛОН искажала бы цвета по сравнению с Солнцем на 40%, МГЛ – на 25%, а люм. лампа на ГФК – на 52% (для примера). Чем не тоже система цветопередачи?
Нет, это не из-за низкой ЦТ. Это из-за спектрального распределения. У тех же ЛЛ-827 при той же формальной ЦТ совсем другое распределение энергии по синей, красной и зелёной частям спектра. Точно так же как например у ламп ЛЕЦ, 640 и 840 – ЦТ одинаковая, но цвета в их свете смотрятся по-разному.
Понятно, значит ЛН фотоаппарат "увидел" так, что они получились более холодными.
Да.
Да, вполне логично сравнивать искажения цветопередачи по сравнению с Солнцем, ведь лучше источника не найти. Я не искал распределение мощности длин волн в его спектре, но известно, что он сплошной (с мизерными узкими "дырками": http://files.school-...). А если и есть преобладание некоторого участка в видимом спектре излучения на земле, то все равно думаю наши глаза это компенсируют. Отсюда интересно то, какова была бы цветопередача у источника с совершенно ровным спектром.
Далее, интересно также и то, каким должно быть распределение по спектру всех длин волн у источников с отличной от ЦТ Солнца, чтобы получить высокую цветопередачу, если принять, что спектр должен быть сплошным? Вон ЛН с своим крутопадающим спектром к коротким волнам тут не подходит.
Понятно. Когда куплю 827-ю лампу, то гляну уже сам на её цветопередачу, весьма интересно с ЛН сравнить.
Что забавно, такой источник уже давно придуман (по крайней мере, теоретически
). По классификации МКО он называется "Е" (равноэнергетический). Как он светит, по понятной причине никто не видел, но по всей логике его свет должен иметь выраженный зеленоватый оттенок.
Ну очевидно, что в этом случае чем большая часть спектра будет подобна спектру Солнца, тем цветопередача выше.
Не знал о таком, тут ведь еще надо и точно как-то измерить мощность волн по всему спектру, чтоб знать, что источник именно равноэнергетический.
Да, только часть спектра нужно убрать или усилить, чтоб получить иную ЦТ. У ЛН как раз есть сильный перепад между длинными и короткими волнами, что и дает столь низкую ЦТ. Но спектр их сплошной. Не знаю, можно ли получить источник с лучшей передачей холодных тонов с ЦТ, например, 2700К не используя излучение в виде нескольких узких плос, как у ЛЛ 827, а сплошной спектр.
Есть у меня, кстати, две окрашенных гуашью серых бумажки (папа когда-то сам специально красил), которые совершенно по-разному выглядят при дневном свете и при свете ЛН. Папа любил показывать их кому-нибудь около окна и спрашивать, какая темнее, какая светлее. Потом подводил человека к настольной лампе с ЛН, и окраски как будто менялись местами. Недавно нашёл эти две бумажки и посмотрел на них под лампой ЛД 20. Ожидал увидеть что-нибудь необычное, но выглядят они так же, как и при свете из окна. Что убедило меня в том, что свет люмок не так плох, как я думал. А вот в свете узкополосных люмок на эти окраски пока не смотрел.
Я-то как раз в этом сомневаюсь. Если уж источники оцениваются с помощью термина ЦТ, то подразумеваются именно спектры излучения нагретых тел. То есть само использование термина "Цветовая температура" подразумевает, что идеальным источником с такой ЦТ является нагретое тело, т.е. нить ЛН. Любые источники со спектрами, отличными от спектра ЛН, будут лишь приблизительно соответствовать этой ЦТ.Кроме того, есть у меня подозрение, что, если стоит задача различить по цвету две заданные окраски, то под это дело можно подобрать наилучший источник, спектр которого совсем не обязательно будет совпадать со спектром солнца (D50, D65) или с источником E. Но при этом на всём множестве образцов цветопередача такого искусственного источника будет, скорей всего, хуже. А в идеале такое множество окрасок должно быть бесконечным. Так что способность различить в свете одного источника какие-то две окраски, которые неразличимы в свете другого источника, не обязательно говорит о том, что у первого источника цветопередача выше.
Например, если бы нужно было отличать по цвету неодимовые стёкла от обычных, наверное, хорошо подошла бы натриевая лампа, т.к. неодимовые стёкла хорошо поглощают именно линии натрия. В белом свете эти стёкла, конечно, тоже отличаются, но подозреваю, что не так отчётливо (хотя не знаю, не пробовал).
Я тоже думаю, что дело именно в сплошном спектре. Из всех ИС помимо ЛН, сплошным спектром обладают ксеноновые дуговые лампы, поэтому у них самая высокая ЦТ, вплотную приближенная к Солнцу.
Приведу один факт. У меня дома есть стеклянный кувшин из тонированного стекла. В дневном свете стекло имеет фиолетовый оттенок. Из всех источников света, которые есть у меня дома, этот оттенок наиболее правильно передают только ЛН и МГЛ 830. КЛЛ 830 его перевирает.
У меня нет фирменных КЛЛ 2700К, а китайским в плане ЦП я не доверяю полностью. Да и дома есть не один светильник под ЛЛ 18Вт, будет интересно поставить такую лампу в один из них и оценить и её в работе, и освещенность помещения от неё.
А, ну да, цветопередачу надо оценивать по общему количеству правильно переданных цветов от конктретного источника. Тот лучше, у которого это количество будет больше.
Это не так. Цветовая температура выбрана лишь как удобный цифровой параметр, характеризующий наблюдаемый оттенок белого света. Более того, одной цветовой температуре может соответствовать фактически бесконечное множество разных спектральных распределений, спектр АЧТ – лишь один из вариантов.
Само понятие ЦТ звучит как "температура АЧТ, при которой цветность его излучения совпадает с цветностью наблюдаемого источника", т.е. не источник подгоняется под "идеальное" АЧТ, а наоборот – АЧТ выбрано в качестве вспомогательного средства для косвенной оценки оттенка света.
Приведу хорошую аналогию: примерно так же давление измеряют миллиметрами ртутного столба. Но это не потому, что ртуть – идеальное вещество среди всех прочих, просто её точно так же удобно использовать для получения хорошо повторяемого результата
Дело в том, что линия белых цветов – это всего лишь график координат цветности, напрямую с физическим спектральным составом не связанный. Так как координаты цветности – это уже физические величины, пропущенные через (усреднённое) человеческое восприятие. Недаром белый цвет на RGB мониторе тоже по координатам вполне попадает на эту самую линию, хотя спектр там совсем не сплошной и даже близко не похож на тепловой. То же самое с лампами 8хх. Вообще на цветовом графике действует правило сложения цветов: три цвета, находящиеся в вершинах треугольника, дают суммарный цвет, попадающий на его середину. Отсюда и множество возможных спектров для одного и того же любого не монохроматического цвета.
Разумеется, в теории фильтрами из сплошного спектра можно сделать всё, что угодно, хоть трёхполосный спектр 865
На практике это несколько сложнее, т.к. фильтры с точно заданными характеристиками пропускания – крайне сложная в изготовлении и дорогая штука.
Охо-хо, оказывается сколько существует систем оценки цветопередачи! CRI Ra безнадёжно теряется среди них
Сравнительно недавно пришлось по работе снова немного вникнуть в тему современных методик оценки цветопередачи, и что же я обнаружил: всё довольно печально, господа! Налицо явная тенденция к подгонке новых методик под светодиоды (т.к. полноценно подогнать сами диоды под традиционные методики так и не вышло
). То есть создавая новую шкалу цветопередачи, авторы в первую очередь заботятся о том, чтобы диоды в ней оказались на самой вершине. Какие ухищрения тут только не встречаются, от подбора каких-то особых, "самых натуральных" контрольных цветов до того, что усиление насыщенности цвета не считается искажением цветопередачи. Мда...
При этом о главной проблеме – привязке цветопередачи к цветовой температуре – речь пока так и не идёт. То есть лампа, так же безбожно искажающая цвета, как например тлеющий костёр, будет по определению иметь идеальный индекс цветопередачи. В общем, всё перечисленное лишний раз свидетельствует, что в этой области всё пока остаётся слишком зыбким...
На первый взгляд такая подгонка методик под светодиоды выглядит странной. Но это в том случае, если бы была разработана универсальная шкала качества цветопередачи. Например, раньше было понятно, что, чем больше значение CRI Ra, тем лучше. И тут обнаружились такие светодиоды, для которых индекс CRI Ra вроде бы и неплох, а вот свет у них какой-то странный. Вот пример. Вероятно, с этим и связаны подгонки методик. Хотя, конечно, трудно себе представить, чтобы эти "дыры" в методике впервые вылезли именно вместе с распространением светодиодов. Ведь на близость цвета излучения к кривой белых цветов (где лежат стандартные источники) обращали внимание и раньше.
По поводу отвязки цветопередачи от цветовой температуры - всё ещё не верю, что такое в принципе возможно. Ведь тогда нужно будет выбрать некоторый естественный источник (например, планковский с какой-то цветовой температурой) за самый главный, и принять, что при таком освещении некоторый индекс цветопередачи максимален, а все остальные, в том числе и планковские, но с другой цветовой температурой, уже будут иметь худший индекс. А вот есть ли такой источник для произвольного набора контрольных цветов? Кстати, заметил, что в названиях некоторых систем оценки цветопередачи присутствуют обозначения "D65" или "d65" - не на то ли нам намекают, что D65 в этих системах считают эталоном? (Или на то, что они применимы только к источникам с данной цветовой температурой.)
Я это заметил года 4-е назад, когда врдруг лампы с CRI>80, по данным в старых мануалах, в новых мануалах стали терять в качестве и превращались в CRI≈70. ((
Про D65.
Всё верно. Ибо CRI – это средняя оценка цветопередачи по 8 (обычно) стандартным цветным образцам, что в наше компьютеризованное время открывает обширное поле для подгонки результата
Да что там, Ra научились успешно обманывать ещё во времена "трёхполосных" ЛЛ. Однако высокий CRI вовсе не означает хорошее воспроизведение любых цветов, например у большинства диодов жёсткий провал в глубокой красной области. Отсюда и такой эффект: высокий CRI и при этом откровенно дискомфортный свет.
Забавно, что поводом для внедрения альтернативных методик служило как раз обратное утверждение: "Светодиоды с низким CRI дают вполне приемлемый по визуальной оценке свет, значит надо менять способ их оценки"
Тем не менее, такие попытки уже есть. Например, система Memory CRI (MCRI) – там за эталоны цветов приняты цвета, воспринимаемые нами как естественные, без привязки к ЦТ. Но в целом эта система сыровата пока, на мой взгляд.
Поднимем тему.
О как, оказывается) А всё потому, что на тот момент ещё не придумали систему оценки цветопередачи по индексу Ra
Да, разноцветные тени совсем не комильфо.
Лопачу тут литературу начала 1960-х, а это как раз период появления метрики Ra. Выясняются интересные вещи:
Dominique, интересно, однако у галофосфата ведь Ra не может быть высокой. Или я ошибаюсь и можно только галофосфатом высокую цветопередачу получить? Вроде же в Ц и ЦЦ лампы добавляли люминофор иного типа. Кстати, о цветопередаче - сегодня в тот ЛПО 16-20 с ЭПРА от Osram ставил в качестве эксперимента 840-ю лампу и ЛЕЦ. Так больше там ЛЕЦ понравилась из-за более такого желтоватого, что-ли, оттенка на освещаемых объектах от 840-й лампы. ЛЕЦ этого не дает.
Ra не может быть высоким, потому что в его формулу заложено, что он должен быть 50 из 100
А по спектрозональному методу галофосфат очень даже неплох. Подозреваю, что трёхполосные 8хх лампы здесь вообще будут близки к нулю. Ведь не зря они создавались не для улучшения спектра, а для приукрашивания определённых цветов. Это как улучшители вкуса примерно. Точно так же сейчас специально под светодиоды создаются метрики цветопередачи, которые вовсе не связаны с какими-то там естественными эталонами – а только с тем, нравится такой свет "усреднённому потребителю" или нет.
Так что всё зависит исключительно от точки отсчёта – какие цвета мы считаем "правильными" и "хорошими"... а это, увы, сильно субъективно и вряд ли вообще приводится к общему знаменателю.
Спасибо.
Разноокрашенные тени...
вышел ли из запоя автор сканированной книжки? 
ИМХО это не имеет ничего общего с применением в одном светильнике различных по ЦТ ламп.
Хорошо помню, как в школе ставил вертикально карандаш на учебник, и одна тень от него была жёлтенькая, а вторая голубенькая. Горячительного тогда ещё не употреблял
Потому что в тамошних ШОДах было напихано каких попало ламп, ЛБ и ЛД вперемешку. Электрики с этим отродясь не заморачивались.. А ставить в каждый светильник ровно по одной ЛБ и по одной ЛД – во-первых, изврат и гемор чисто технически, а во-вторых, в сумме даёт жалкое подобие ламп ЛХБ. Которые сами по себе на любителя, особенно не в жарких широтах.
Конечно при расположении с двух сторон, причем с одной кучно ЛД, а с другой стороны ЛБ можно получить заметный эффект, а на полу это тоже было заметно?
Там было не кучно, а как попало. Если быть точнее, то от карандаша получалась целая звезда из теней разного цвета и вдобавок яркости (т.к. ЛД ещё и были тусклее, чем ЛБ). Отчётливее всего было несколько, от самых ближних к парте ламп.
А кого интересуют тени на полу (тем более, что он сам был цветной – ржаво-коричневый)? Освещение-то всегда нормируется по поверхности, на которой ведётся зрительная работа