В данный момент нахожусь на даче, освещение которой планомерно (вопреки всё более вялому сопротивлению тёщи) переводится на полноразмерные ЛЛ 
У себя в комнате я сделал вот такой, с позволения сказать, сетап:
То есть два светильника 2х40, управляемые (пока) одним общим выключателем. Как-то на днях мне показалось, что света многовато (тем более что один из плафонов до сих пор не приехал), и я отключил одну из ламп во втором светильнике методом выкручивания стартёра. Помогло: лампа зажигаться перестала.
Вчера мне захотелось ещё убавить света, и я выкрутил стартёр и у второй лампы. И что вы думаете оказалось? Вторая лампа (в схеме УБЕ) прекрасно стартует сама, без стартёра. Но это ещё не всё! Теперь она каким-то образом ухитряется ещё и поджигать вторую лампу, которая тоже без стартёра! То есть светильник 2х40 с лампами Т12 прекрасно стартует при отсутствии обоих стартёров! Что за ерунда, не пойму?
Вообще для Т12, 20/40 ватт, это вполне рядовое явление. И УБЕ тут особо ни при чём, хотя может он какое-то влияние и оказывает на холодный поджиг. У меня Т12 так же хорошо стартовали и на УБИ.
Рядовое явление, что напряжение холодного поджига Т12 ниже Uсети – согласен. Но здесь именно стабильная закономерность: без одного стартёра работает одна лампа, без обоих – обе! Т.е. лампа в цепи УБИ сама не зажигается, пока рядом не происходит самоподжиг в цепи УБЕ. Вот собственно о чём речь.
Можно объяснить тем, что при холодном старте схема УБЕ даёт бросок напряжения(бо́льший, чем при прогреве), который складывается с сетевым. Это повышенное напряжение воздействует на рядом расположенную схему УБИ и лампа в УБИ тоже стартует на холодную.
Вот этого я не могу понять. Как этот бросок может попасть на входные клеммы (через которые он единственно мог бы передаваться) и почему тогда он не действует на точно такую же лампу с выкрученным стартёром в соседнем светильнике?
Кстати, лампа в цепи УБИ не всегда стартует синхронно с УБЕ, часто она зажигается на несколько секунд позже. Вообще чудеса
Тогда наверно так:
1)РМ от УБЕ создаёт некоторое перенапряжение(из-за неидеальности проводки) на схеме УБИ.
2)Свет от лампы(УБЕ) возбуждает газ и атомы ртути в лампе(УБИ) и последняя вспыхивает на холодную.
Да, но:
1) Странно, что это же самое перенапряжение уже не действует на второй светильник, до которого всего ~1 метр нормального алюминиевого провода.
2) В случае, когда схема УБЕ работает штатно со стартёром, её свет не влияет на вторую лампу.
1)Чем дальше от источника помехи, тем она слабее, т.е. имеет место быть обычное затухание.
2)Со стартером, видимо, не происходит такого броска напряжения в сеть.
Да, очень интересное наблюдение!
Мне ещё вот что в голову приходит. Может быть, для запуска лампы важно не только само напряжение, но и скорость его изменения. Когда Вы щёлкаете выключателем, на лампу поступает импульс с быстро нарастающим фронтом (если повезло попасть на вершину синусоиды), или даже несколько таких импульсов. От этого зажигается лампа в схеме УБЕ (непонятно, почему именно в УБЕ, но пока примем, как данность), и освещает лампу УБИ, вызывая ионизацию, как писал Testament, и её зажигание. Если запуск лампы в схеме УБЕ происходит с помощью стартёра, он уже сильно отодвинут по времени от фронта импульса включения, и в этот момент лампа в схеме УБИ уже оказывается нечувствительна к свету. Но вот совсем непонятно, как объяснить, что лампа в цепи УБИ не всегда стартует синхронно с УБЕ, часто она зажигается на несколько секунд позже.
Offtop:
), так что смотреть на EOL ламп в схеме УБИ я могу, но не с чем сравнить.
Что касается злого УБЕ - похоже, что мне совершенно независимо пришли в голову соображения о вреде индуктивно-емкостных балластов. Когда у лампы начинается вентильный режим, конденсатор в схеме УБЕ поддерживает ток через лампу чисто переменным (поскольку через конденсатор постоянная составляющая тока пройти не может). А это значит, что эмиссия с плохого катода поддерживается такая же, как и с хорошего, что заставляет его нагреваться до бóльших температур, что в конечном счёте приводит к его сгоранию. Т.е. небольшой "перекос" в состоянии катодов со временем может только увеличиваться. В схеме УБИ вентильный режим лампы приводит к различию токов через неё при разных полярностях приложенного к ней напряжения, что со временем должно приводить к уравновешиванию состояний катодов. Таким образом, в схеме УБИ катоды должны умирать синхронно. К сожалению не могу это проверить, в моём поле зрения не осталось вообще схем УБЕ (кроме, разве что, сберегаек
Сегодня хотел заснять процесс на видео, но неожиданно вторая лампа перестала пускаться вслед за первой. Ну и ладно, хоть просто заснял, как две лампочки зажигаются без стартёров (видео)
Что касается "злого УБЕ" и вентильного режима, не нужно ещё забывать про то, что он меняет частоту протекающего через схему тока. А она в свою очередь влияет на общий импеданс схемы!
В целом EOL на УБИ и УБЕ происходит одинаково – в виде полного расхода эмиттера на одном из катодов, и вентильный режим также может возникать у обеих схем. Только на УБЕ всё это длится намного короче из-за более "злых" токов, которые быстрее приводят к обрыву дефектного (а иногда и второго) катода.
Ого! Так они в обоих светильниках без стартёров вспыхивают! И оба раза именно в УБЕ? Это уже "однако тенденция"!
Кстати да, только сейчас обратил внимание, что обе цепи УБЕ! Зажигаются причём мегастабильно, иногда даже вставленный стартёр не спасает – стартуют моментально, ещё до его срабатывания.
Просто фантастика, очень интересный эффект! Настолько интересный, что сразу же после прочтения темы почти в три часа ночи поэкспериментировал со своим ЛСП06-2х80/П20-05-У4.
При снятом стартере из УБЕ цепи при включении питания при старте лампы в цепи УБИ наблюдал в ЛЛ со снятым стартером тлеющий разряд, но не более того. Далее снял стартер из цепи УБИ, а в УБЕ назад поставил. И тоже при включении питания при старте лампы наблюдал тлеющий разряд в соседней после срабатывания стартера. А вот при выключении питания довольно часто обе лампы продолжают тускло светиться несколько секунд - пока не разрядятся фазосдвигающие конденсаторы (сборка из двух там). При снятых обех стартерах удалось примерно 10 раз зажечь ЛД 80 в УБЕ цепи при подаче питания с интервалом приблизительно до 3-х секунд, а далее этот эффект пропал. Тут уже дело в том, в какой момент напряжение сети приложится к еще заряженным конденсаторам - в случае умножения напряжений на ЛД 80 попадает до 600В и она поэтому и зажигается нахолодную. А насчет светильников из этой темы - то на видео четко видно, что сначала зажигается тлеющий разряд в обеих лампах, а далее он скачком переходит в рабочий, что видно по резкому увеличению яркости. Dominique, корпуса светильников ни к чему не подключены? Лампы менять на другие пробовали?
Да, здесь на видео они зажглись не моментально, но часто просто вспыхивают синхронно с выключателем, прямо как ЛН. Кстати, во вторых лампах тоже светится тлеющий разряд, но его практически не видно из-за соседней яркой засветки. В рабочий режим он не переходит даже за несколько часов.
Других ламп у меня здесь нет, не считая Т8. Но с ними этого эффекта точно не будет, у них напряжение зажигания стабильно выше Uсети. Могу ради забавы поменять лампы местами УБИ<->УБЕ и посмотреть, сохранится ли эффект.
Корпуса ни к чему не подключены.
Что-то у меня подозрение, что в лампах дело... Ибо чтобы вот так был поджиг без стартера - удивительно, я в своих самодельных светильниках с основаниями из досок такого ни разу не наблюдал. Тут правда помогает металлический корпус. А как так напряжение зажигания у 40-вок ниже сетевого? Они же без проводящих рядом поверхностей от сетевого точно не зажгутся, так даже 20-тки не стартуют, разве что редкие экземпляры, которые мне не попадались. А лампы да, можно поменять, вдруг что изменится.
УБИ видимо не хотят именно сейчас из-за временной просадки сети или локального/общего изменения влажности.
В то, что зажигание связано с ионизацией от света, да еще через стекло и люминофор я как-то не верю, а вот железный светильник сюда точно вносит свою долю.
Отсюда вопросы:
1. Что с корпусами светильников, висят в воздухе или (прости Господи) занулены?
2. Как собрана схема УБЕ, от фазы, фаза - конденсатор - дроссель - лампа или фаза - дроссель - конденсатор - лампа?
Наверняка явление связано с емкостью конденсатора на его корпус и в конечном итоге на корпус светильника, который в данном случае играет роль всем известной проводящей полоски. Немало к этому приложились и лампы от фили и Т12, Т8 такое бы наверно не выкинули ни за какие коврижки
.
Add Назар, дуплетом жахнулиАаа, я ж з позабыл, что у меня сеть двухфазная! Видимо потому и не видел холодных зажиганий Т12 от напряжения сети вне металлических светильников. Точно не припомню такого.
Да.
Назар
Разумеется не все Т12 легко так стартуют, но кстати попадались и раньше подобные экземпляры. Эти же лампочки все из одной партии, вот такие.
Zabor
1. Корпуса светильников никуда целенаправленно не подключались. Возможно есть некий паразитный контакт через корпуса дросселей, но он точно такой же, как в любых других аналогичных светильниках.
2. А есть ли разница, на самом деле? У меня оба дросселя подключены одним выводом к питанию, а вот фаза это или ноль – затрудняюсь сказать.
3. Вот что конденсаторы изолированы от корпуса, это 100%
Значит схема такая: 1 - дроссель - конденсатор - лампа - 2, где фаза а где ноль – не знаю, за индикатором в гараж сейчас не пойду, полдома разбужу. Только завтра (точнее, попозже сегодня) смогу. Но в отсутствие земли фаза и ноль "равноправны", не так ли? Так что всё же настаиваю, что это без разницы.
Кондёр установлен в пластмассовом кожухе толщиной около 2-3мм, со стороны корпуса там воздушный зазор тоже 3-4мм. Не нужно также забывать, что конденсатор находится в металлическом корпусе, который изолирован от обеих обкладок.
Для ёмкости в несколько десятков пФ эта изоляция значения не имеет.
Полного отсутствия земли не может быть в принципе, когда ноль глухо заземлен на подстанции, везде (кроме разве что сферического вакуума в космосе
) есть паразитные ёмкости на землю, кроме того есть еще и излучение электромагнитных волн от фазного провода, 310 Вольт это достаточно высокое напряжение, для излучения достаточно и десятка Вольт в антенном контуре, например в трубке/базе беспроводного телефона, частота тут ни при чем.
Именно из-за токов излучения и паразитных емкостей люмки мерцают в полной темноте, если горе электрик пустил через выключатель ноль, а не фазу (к данному случаю это разумеется не относится, приведено как пример, который можно увидеть собственными глазами) .
Если на лампах фаза, то все оказывается гораздо проще - корпус за счет большого размера становится обкладкой конденсатора, вторая обкладка - конструкции здания, да сопротивления мегаОмы, да емкость 50-100 пФ, но и ток цепи доли микроампера. Дальше ионизация у электрода, лавинно распространяющаяся вдоль лампы, а от дросселя, который мог бы своей бОльшей емкостью по сравнению с конденсатором в изоляции зашунтировать на тот-же корпус светильника включен кондюк УБЕ, если теоретически допустить даже частичный вентильный режим в лампе в этот момент - он начнет заряжаться, что создаст еще лучшие условия для поджига лампы.
Для проверки гипотезы, когда будешь выяснять фазу просто махни провода в клеммнике, в дальнем от питающего провода светильнике, по идее он должен перестать, как минимум, стабильно запускаться без стартера.
Запуск без стартера, это особенность именно ламп Т12. И раньше, когда они везде стояли монопольно, таких случаев(запуска без стартера)было много. Поэтому не вижу смысла выяснять где фаза-ноль и последовательность включения элементов в схеме. Всё равно без приборов выяснить причину точно не удастся. Да и не все Т12 себя так ведут. Есть дубовые образцы, которые даже тлеть заставить было невозможно.
Zabor
Ты путаешь тёплое с мягким. Для изолированного от внешнего мира двухполюсника абсолютно по барабану, с какой стороны у него фаза, а с какой – ноль. Лампочки с нулём на выключателе светились из-за утечки с фазы на землю через корпус. Точно так же они иногда светятся и когда выключатель на фазе, но с "неонкой" – утечка в этом случае идёт через неё. В любом случае, когда светится вся трубка, говорить о каких-то там утечках через её стенки не приходится – разряд всё равно идёт между обоими электродами.
Кстати, я добрался до индикатора и таки проверил – фаза идёт на лампу, потом конденсатор с дросселем на ноль. В схеме УБИ аналогично, но без конденсатора естесно
Для прикола попробую, но для корректности эксперимента придётся дожидаться темноты. Также хотел попробовать поменять лампы местами.
В моём ЛПО16-1х20 Т10 и Т12 тоже стартуют моментально, стартёр даже сработать не успевает, хотя по началу думал просто контакты лампы отошли. Перепробовал множество стартёров 4-80Вт как старых 80С-220, так и импортных Philips, Osram, лампа стартует сразу, даже фиолетовые вспышки на спиралях в момент пуска наблюдаются (aka холодный старт).
С 20-ками это вообще неудивительно, т.к. их напряжение зажигания как правило ниже Uсети. У меня самый знатный "выжигатель двадцаток" – как раз светильник 1х18 на кухне, через который за последние 17 лет прошло более 10 ламп. По этой самой причине – холодные пуски.
Ничего я не путаю, нет полной изоляции от внешнего мира на земле, излучающая антенна по твоему тоже изолирована от внешнего мира? Однофазная электросеть обычно представляет собой симметричную двухпроводную линию, излучение которой стремится к нулю. Поскольку нулевой провод глухо заземлен самостоятельно излучать он не может, зато компенсирует излучение фазного.
Лампа при таких напряжениях вполне себе проводник, причем асимметричный, отсюда и мерцание в темноте от приложенной фазы, попробуй подать фазу на лампу только с одной стороны в железном светильнике, оставив второй электрод в воздухе - результат удивит
.
Хочешь сказать, фаза будет типа стекать через лампу в эфир наподобие антенны? Примерно представляешь, какие там могут быть токи, да ещё и на 50Гц?
Какая вообще разница, железный светильник или нет, если это железо всё равно никуда не будет подключено?
1-2 мкА от 220В через много метров воздуха?? На промышленной частоте? "Нет, сынок, это фантастика" (с)
На какую ещё землю? Никакой земли в условиях задачи не было. Была только висящая в воздухе лампа, подключённая одним концом к фазе, и точно так же висящий корпус. И почему тогда именно через него что-то должно стекать на землю, когда у лампы есть точно такая же собственная ёмкость относительно этой земли?
А ты не забыл случайно, что сопротивление "конденсатора" (от которого напрямую зависят токи утечки на землю, между нами) как бы немного зависит от частоты?
Вот тут ты неправ: факт наличия конденсатора с ёмкостью в миллиардные доли мкФ именно не важен, потому что им смело можно пренебречь за отсутствием практической значимости
Ты бы ещё взаимную индуктивность с землёй вспомнил
А она далеко не всегда мерцает. У меня сейчас в коридоре 12 люмок висят на фазе (через неонки), и ни одна не мерцает! Раньше одна была, которая вспыхивала иногда.
В любом случае, это объясняется только близким нулём/землёй и никак иначе.
О как! А на чём тогда?
Зато есть полный замкнутый контур, с фазы на землю через неонку, дроссель и лампу. В котором гораздо вероятнее, что лампа начнёт вспыхивать. Так вот я и говорю, что за всю историю этих моих 12 цепей в прихожей только однажды вспыхивала одна двадцатка. Хочешь сказать, через "эфир" с многомегаомным (по любому) сопротивлением они бы вспыхивали охотнее? Да ещё и вне зависимости от близости земли?..