«Верю - не верю», или могли ли быть ошибки в официальных ГОСТах?

пн, 04/01/2021 - 19:15

#2

Dominique

Testament писал(а):

Да нет у Т8 такой разницы.

Есть. Для лампы 36W – 96/109V ВЧ/НЧ.

пн, 04/01/2021 - 19:33

(в ответ на пост #2) #3

Testament

36W на НЧ - 103В.

пн, 04/01/2021 - 19:37

(в ответ на пост #3) #4

Dominique

По крайней мере у советских точно 109.

пн, 04/01/2021 - 19:51

(в ответ на пост #4) #5

Testament

Не скажу за советские, но все забугорные - 103-104 вольта. При каком токе приведено напряжение советских ламп? Уж, случаем, ни при 0,41А?

пн, 04/01/2021 - 23:21

(в ответ на пост #5) #6

Dominique

Нет, при 0,43.

вт, 05/01/2021 - 12:52

(в ответ на пост #6) #7

Testament

Я измерял Лисмовскую ЛД40. У неё мощность была 42 ватта. Думаю, что у отечественных Т8 с выдержанностью параметров ещё хуже обстоят дела. Поэтому неудивительно, что у наших такой разброс по напряжению.

вт, 05/01/2021 - 13:54

(в ответ на пост #7) #8

Dominique

Я не про разброс, а про параметры, указанные в стандарте.

вт, 05/01/2021 - 17:55

(в ответ на пост #8) #9

Testament

Не вижу там а паспортах эл. характеристик ламп.

вт, 05/01/2021 - 18:01

(в ответ на пост #9) #10

Dominique

А они и не в паспортах указывались, а в стандарте и каталогах (см. на 3 странице).

вт, 05/01/2021 - 18:21

(в ответ на пост #10) #11

Testament

Я так и думал, что это связано с током 0,41. Отсюда и корни этой путаницы. Вот здесь указаны напряжения для одних мощностей, но с разными токами. Вот как раз 109 вольт и соответствует току 0,41А. Здесь тоже. Ну и в добавок.

вт, 05/01/2021 - 19:58

(в ответ на пост #11) #12

Dominique

Ты даёшь нерелевантные ссылки, там нет ничего про лампы 36Вт. Ток 0,41 – это для ламп Т12 по стандарту 1961 года. Однако там, если ты видишь, напряжение на трубке было 108, а не 109 вольт.

Однако уже с 1968 г. в стандарте на лампы Т12 было прописано 103В, 0,43А, так что к моменту создания ламп Т8 старые цифры были 15 с лишним лет как неактуальны.

вт, 05/01/2021 - 20:23

(в ответ на пост #12) #13

Testament

Dominique писал(а):
Ты даёшь нерелевантные ссылки, там нет ничего про лампы 36Вт.

Ну и что? Я тебе показал, откуда взялось напряжение 109 вольт. Пардон, 108(!!!). )) Эти характеристики применимы и к Т8. Все эти ошибки кочуют из года в год, как в мануалах Филипса.

Dominique писал(а):
Однако там, если ты видишь, напряжение на трубке было 108, а не 109 вольт.

Блин! Ну тебе самому-то не смешно до одного вольта докапываться? Это не 8 и 9 вольт, это аж 108 и 109. Разница меньше процента. Это укладывается в разброс. Как и для ламп на 36 ватт указывают 103 или 104 вольта.

Dominique писал(а):
Однако уже с 1968 г. в стандарте на лампы Т12 было прописано 103В, 0,43А, так что к моменту создания ламп Т8 старые цифры были 15 с лишним лет как неактуальны.

Так и у современных Т8, 36 ватт, эл. характнристики тоже 103В, 0,43А.

вт, 05/01/2021 - 22:14

(в ответ на пост #13) #14

Dominique

Testament писал(а):

Все эти ошибки кочуют из года в год, как в мануалах Филипса.

То, что это якобы ошибка (вдобавок почему-то с опечаткой в последней цифре) – это исключительно твои фантазии

И не бывает ошибок, которые попадаются неизменными абсолютно во всех официальных изданиях (беллетристика и рекламные листовки к ним не относятся).

Testament писал(а):

Блин! Ну тебе самому-то не смешно до одного вольта докапываться? Это не 8 и 9 вольт, это аж 108 и 109. Разница меньше процента.

А тебе самому не смешно утверждать, что некто "по ошибке скопировал" не те данные, вдобавок почему-то 20-летней давности, да ещё и с опечаткой? Причём только в напряжении, но не в токе? Не слишком ли много допущений?)

Testament писал(а):
Так и у современных Т8, 36 ватт, эл. характнристики тоже 103В, 0,43А.

Мыло да мочало, начинай с начала. Речь про советские, а не про современные.

ср, 06/01/2021 - 18:12

(в ответ на пост #14) #15

Testament

Dominique писал(а):
То, что это якобы ошибка (вдобавок почему-то с опечаткой в последней цифре) – это исключительно твои фантазии *biggrin*

А сколько должно быть ошибок? В каждой цифре что ль?

Dominique писал(а):
И не бывает ошибок, которые попадаются неизменными абсолютно во всех официальных изданиях (беллетристика и рекламные листовки к ним не относятся).

Абсолютно во всех, это в каких? Можешь список привести? В СССР не было рекламных листовок на лампы.

Dominique писал(а):
А тебе самому не смешно утверждать, что некто "по ошибке скопировал" не те данные, вдобавок почему-то 20-летней давности, да ещё и с опечаткой? Причём только в напряжении, но не в токе?

А что ты отвечаешь вопросом на вопрос?
--------------
В советской литературе было немало ошибок. Везде корректировщиками были живые люди.

Dominique писал(а):
Мыло да мочало, начинай с начала. Речь про советские, а не про современные.

А какая разница, если уже на Т12 было стандартизировано значение 103 вольта? Т8 разрабатывались для замены Т12, с аналогичными характеристиками, для применения в существующих установках. И разрабатывались они не нами. Поэтому не мы и характеристики на них утверждали.

ср, 06/01/2021 - 18:31

(в ответ на пост #15) #16

Dominique

Testament писал(а):

А сколько должно быть ошибок? В каждой цифре что ль?

То есть ты всё-таки настаиваешь, что там ошибка на ошибке?))

Testament писал(а):

Абсолютно во всех, это в каких? Можешь список привести?

1) Номенклатурный каталог 1988 г.
2) Информационный листок 1990 г.
3) Инструкция ПЗГРЛ (кажется), у меня в архиве есть.
На 99% уверен, что и в ТУ16-675.059-84 точно то же самое написано, правда доступа к документу нет.

Testament писал(а):

В СССР не было рекламных листовок на лампы.

Зато были у Филипса, на который ты ссылался.

Testament писал(а):

В советской литературе было немало ошибок. Везде корректировщиками были живые люди.

Ошибки могли быть везде, но в серьёзных изданиях это был "штучный товар". Их оперативно выявляли и исправляли, а не тянули годами.

Testament писал(а):

И разрабатывались они не нами. Поэтому не мы и характеристики на них утверждали.

Ты шутишь что ли, не пойму? Советская линейка Т8 разрабатывалась исключительно "нами", мы же утверждали на неё характеристики.

ср, 06/01/2021 - 19:03

(в ответ на пост #16) #17

Testament

Dominique писал(а):
То есть ты всё-таки настаиваешь, что там ошибка на ошибке?))

Я настаиваю на том, что напряжение 109(108) вольт взято (по ошибке) из старых стандартов, при токе лампы 0,41А. И растирожированно по незнанию.

Dominique писал(а):
1) Номенклатурный каталог 1988 г.
2) Информационный листок 1990 г.
3) Инструкция ПЗГРЛ (кажется), у меня в архиве есть.
На 99% уверен, что и в ТУ16-675.059-84 точно то же самое написано, правда доступа к документу нет.

Вот какой-то советский док. - Лампа ЛБ36 - эффективное напряжение 103 вольта. (70-я страница).

Здесь сканы с советской литературы:
ЛБ36 - 103В.
ЛД36 - 103В.

ГОСТ6825-91 - Страница 36. Лампа ЛБ36. Объективное напряжение 103 вольта.

Dominique писал(а):
Ты шутишь что ли, не пойму? Советская линейка Т8 разрабатывалась исключительно "нами", мы же утверждали на неё характеристики.

А что же она, эта линейка, удивительным образом повторяет западную лампа в лампу??? По длине, по мощности, по номенклатуре? Даже на 25 ватт (как и буржуев) есть лампа в "нашей" линейке.

ср, 06/01/2021 - 19:25

(в ответ на пост #17) #18

Dominique

Testament писал(а):

Я настаиваю на том, что напряжение 109(108) вольт взято (по ошибке) из старых стандартов, при токе лампы 0,41А. И растирожированно по незнанию.

Это не соответствует действительности.

Testament писал(а):

Здесь сканы с советской литературы:

ЛБ36 - 103В.
ЛД36 - 103В.

Вторая ссылка – 404. Кстати, в исходном советском стандарте от 1984 г. вообще не было лампы ЛД36. Это так, к сведению

Testament писал(а):

ГОСТ6825-91 - Страница 36. Лампа ЛБ36. Объективное напряжение 103 вольта.

Дата введения 1993-01-01. Ещё вопросы есть?

Testament писал(а):

А что же она, эта линейка, удивительным образом повторяет западную лампа в лампу??? По длине, по мощности, по номенклатуре? Даже на 25 ватт (как и буржуев) есть лампа в "нашей" линейке.

Не было у нас такой лампы. Как и множества других фантазий из этого последнего советского ГОСТа, который никто уже так и не воплощал.

А вот и первоисточник выяснился. ГОСТ6825-74. Для всех ламп Т12 40Вт с индексом 1 заявлено напряжение 109В, 0,43А. Под их замену в 1984 г. и делались наши отечественные Т8 36Вт.

Ещё одна опечатка, наверное

пт, 08/01/2021 - 18:56

(в ответ на пост #18) #19

Testament

Dominique писал(а):
Это не соответствует действительности.

Да блин, как ты не поймёшь, ток и напряжение на лампе взаимозависимые величины. Больше ток -> меньше напряжение. И наоборот. К примеру возьмём двухрежимную ЛБ 65/80. Эл. характеристики этих мощностей 0,67А_110В (65Вт) и 0,865А_100В (80Вт). В существующей конструкции лампы невозможно добиться режима 0,67А_100В или наоборот 0,86А_110В. Так же и здесь, при падении на лампе 109В, ток автоматом выставится на отметке 0,41А. По другому никак.

Dominique писал(а):
Дата введения 1993-01-01. Ещё вопросы есть? *lol*

И что? В 93-м всё ещё было по советскому. Или ты можешь указать на что-то невменяемое в этом ГОСТе? А более раннего ГОСТа, в котором есть описание ламп Т8, я не нашёл.

Dominique писал(а):
Не было у нас такой лампы. Как и множества других фантазий из этого последнего советского ГОСТа, который никто уже так и не воплощал.

Это не фантазия последнего советского ГОСТа. Эта лампа (и др., несуществующие) есть и в приведённом тобой ГОСТ6825-74. Но у этих ламп нету кода ОКП. Т.е. они не разрабатывались и, соответственно, не производились.

Dominique писал(а):
А вот и первоисточник выяснился. ГОСТ6825-74. Для всех ламп Т12 40Вт с индексом 1 заявлено напряжение 109В, 0,43А. Под их замену в 1984 г. и делались наши отечественные Т8 36Вт.

Так вот наверно подвох и кроется в индексе -1. Т.е. лампы сделаны по старому, т.е. на 109В. Т.е. тут всё верно с напряжением, тут с током ошиблись - не 0,43, а 0,41А должно быть прописано. Режим 109В, 0,43А невозможен. Дроссель не позволит такой режим. Т. о. верны оба ГОСТа. Просто в приведённом тобой указан конкретный тип ламп, а том, что привёл я, просто указана лампа с мощностью 36 ватт.

-------------------

Я теперь понял, почему на Лисме Т12 40Вт я намерил 42-43 ватта. Я то выставлят ЛАТРом ном. ток 0,43А. А надо было выставлять 0,41А. Тогда и мощность чётко уложилась бы в 39-40 ватт.

пт, 08/01/2021 - 21:05

(в ответ на пост #19) #20

Dominique

Testament писал(а):

Да блин, как ты не поймёшь, ток и напряжение на лампе взаимозависимые величины. Больше ток -> меньше напряжение. И наоборот.

Это как ты не поймёшь, что ток и напряжения на лампе зависят от её КМ! А он может зависеть от множества факторов: состава наполнения, диаметра трубки, давления смеси... Поэтому нет никаких проблем сделать лампу с нестандартным набором параметров, что собственно и происходило, когда приходилось разрабатывать трубки нестандартной длины.

Testament писал(а):

А более раннего ГОСТа, в котором есть описание ламп Т8, я не нашёл.

Правильно, потому что лампы Т8 впервые описаны в ТУ от 1984 г. По которым они и выпускались до выхода ближайшего ГОСТа (а по факту – уже до упора).

Testament писал(а):

Так вот наверно подвох и кроется в индексе -1. Т.е. лампы сделаны по старому, т.е. на 109В.

Опять ты всё путаешь. Индекс -1 наоборот, означает более новое поколение ламп. На деле оно было разработано в 1979 г. и изначально выпускалось по отдельным ТУ. Позже его включили в очередную редакцию ГОСТа, заменив аналогичные лампы без индекса. Кстати, лампы с этим индексом отличались от базовых (без индекса) именно номинальным напряжением, и наверняка это было неспроста. И уж точно не опечатка или ошибка.

А лампы с током 0,41А, на которые ты так напираешь, были навсегда забыты ещё в ГОСТе от 1968 г., которым вводились индексы -3 и -4, отменённые в ГОСТе 1974 года.

Testament писал(а):

Режим 109В, 0,43А невозможен. Дроссель не позволит такой режим.

При любом КМ лампы? Ну-ну)

сб, 09/01/2021 - 18:03

(в ответ на пост #20) #21

Testament

Dominique писал(а):
Это как ты не поймёшь, что ток и напряжения на лампе зависят от её КМ!

Это каким образом?

Dominique писал(а):
А он может зависеть от множества факторов: состава наполнения, диаметра трубки, давления смеси... Поэтому нет никаких проблем сделать лампу с нестандартным набором параметров, что собственно и происходило, когда приходилось разрабатывать трубки нестандартной длины.

Всё верно. Только как это влияет на взаимозависимость величин тока и напряжения лампы, о котором я писал выше?

Dominique писал(а):
Правильно, потому что лампы Т8 впервые описаны в ТУ от 1984 г. По которым они и выпускались до выхода ближайшего ГОСТа (а по факту – уже до упора).

Т.е. они даже не были стандартизованы на государственном уровне? А откуда тогда ТУ взялось? Его-то кто утверждал?

Dominique писал(а):
Опять ты всё путаешь. Индекс -1 наоборот, означает более новое поколение ламп.

Более новое поколение, это вовсе не значит, что изделие не будет иметь старых характеристик – 0,41/109. Этого никто не может запретить и это ничему не противоречит, т.к. ток лампы в этом случае ниже ном. тока производимых ПРА. По каким то причинам, было принято решение выпускать лампы с такими эл. параметрами. Поэтому им присвоили индекс отличия от базовой модели.

Dominique писал(а):
На деле оно было разработано в 1979 г. и изначально выпускалось по отдельным ТУ. Позже его включили в очередную редакцию ГОСТа, заменив аналогичные лампы без индекса. Кстати, лампы с этим индексом отличались от базовых (без индекса) именно номинальным напряжением, и наверняка это было неспроста. И уж точно не опечатка или ошибка.

Это была ошибка. Только не в напряжении, а в токе.

Dominique писал(а):
А лампы с током 0,41А, на которые ты так напираешь, были навсегда забыты ещё в ГОСТе от 1968 г., которым вводились индексы -3 и -4, отменённые в ГОСТе 1974 года.

Никто не запретит выпускать такие лампы. Это не преступление.

Dominique писал(а):
При любом КМ лампы? Ну-ну)

А КМ здесь каким боком? И как дроссель может знать о КМ лампы? Ему, дросселю, как ограничителю тока, абсолютно фиолетово, какой КМ у его нагрузки. Он просто тупо ограничивае ток.

сб, 09/01/2021 - 19:06

(в ответ на пост #21) #22

Dominique

Testament писал(а):

Это каким образом?

Ты прикалываешься или где? Для того же напряжения 103В ток будет 0,43А при КМ=0,9. Если у лампы будет КМ=0,8, то при том же напряжении ток должен быть ~0,49А. А для напряжения 109В ток 0,43А достигается при КМ=0,85. Только-то и всего, и заметь – никаких "ошибок" и магии!

Testament писал(а):

Всё верно. Только как это влияет на взаимозависимость величин тока и напряжения лампы, о котором я писал выше?

См. выше.

Testament писал(а):

Т.е. они даже не были стандартизованы на государственном уровне?

Советские ТУ это и была стандартизация на государственном уровне.

Testament писал(а):

Более новое поколение, это вовсе не значит, что изделие не будет иметь старых характеристик – 0,41/109.

Блин. Старые характеристики (ГОСТ6825-61) – это 108!! вольт 0,41А. Они были ОТМЕНЕНЫ ещё в ГОСТ6825-70.

Новые характеристики (ТУ16-545.264-79/ГОСТ6825-74) – 109(!!!) вольт 0,43(!!!!)А. См. ГОСТ.

Или мы все похожие цифры теперь будем считать опечатками?

Testament писал(а):

Это была ошибка. Только не в напряжении, а в токе.

Не было никакой ошибки. Официально изданный ГОСТ является государственным документом, последней инстанцией, в которой ошибок быть не может. Если какие-то ошибки/опечатки там (теоретически) попадались, их немедленно исправляли, выпуская поправки. В любом случае, твоя попытка доказать обратное под собой вообще ничего не имеет, кроме чистых домыслов. Или покажи другую версию этого же стандарта, в котором этой якобы "ошибки" нет.

Testament писал(а):

Dominique писал(а):
А лампы с током 0,41А, на которые ты так напираешь, были навсегда забыты ещё в ГОСТе от 1968 г., которым вводились индексы -3 и -4, отменённые в ГОСТе 1974 года.

Никто не запретит выпускать такие лампы. Это не преступление.

Запретит. Любой новый ГОСТ автоматически отменял ранее действующий, об этом там кстати написано в самом начале. И с его вводом в действие производитель ОБЯЗАН был соответствовать именно ему, а не выбирать любую прежнюю версию стандарта на свой вкус. Причём несоблюдение актуального ГОСТа преследовалось по закону, так что именно что преступление)

Testament писал(а):

А КМ здесь каким боком? И как дроссель может знать о КМ лампы? Ему, дросселю, как ограничителю тока, абсолютно фиолетово

При чём тут дроссели вообще?? Это вторичные элементы, обязанные обеспечивать номинальные параметры выпускаемых ламп, но никак не наоборот. То, насколько хорошо им это удаётся – проблемы стандартов на ПРА, а не разработчиков ламп.

пн, 11/01/2021 - 18:59

(в ответ на пост #22) #23

Testament

Dominique писал(а):
Ты прикалываешься или где? Для того же напряжения 103В ток будет 0,43А при КМ=0,9.

0,43А будет не при КМ=0,9. Где ты такое взял, что величину тока задаёт КМ? У Т8-36Вт эл. характеристики тоже 103В_0,43А, но КМ при этом 0,81.

Dominique писал(а):
Если у лампы будет КМ=0,8, то при том же напряжении ток должен быть ~0,49А.

Это уже совсем другая лампа. В существующей конструкции такого невозможно.

Dominique писал(а):
А для напряжения 109В ток 0,43А достигается при КМ=0,85. Только-то и всего, и заметь – никаких "ошибок" и магии! *biggrin*

Давай не фантазировать. У всех Т12 КМ>0,9. Только исходя из этого, уже понятно, что режим 109В/0,43А невозможен. И для такой лампы должен быть свой дроссель. Стандартный, на 36/40 ватт не подойдёт, т.к. не сможет выдержать таких эл. характеристик на лампе.

Dominique писал(а):
См. выше.

Что выше? Я тебя спрашиваю не про то, как КМ влияет на величины тока и напряжение, а про то, как КМ может влиять на взаимозависимость между напряжением и током газового разряда (выше ток=>ниже напряжение и наоборот). Ответ - никак. Падающая ВАХ, это характеристика аномально тлеющего и дугового разрядов, но никак ни КМ.

Dominique писал(а):
Запретит. Любой новый ГОСТ автоматически отменял ранее действующий, об этом там кстати написано в самом начале. И с его вводом в действие производитель ОБЯЗАН был соответствовать именно ему, а не выбирать любую прежнюю версию стандарта на свой вкус. Причём несоблюдение актуального ГОСТа преследовалось по закону, так что именно что преступление)

Смотрим в ГОСТ и читаем - номинальное напряжение лампы - 103В, ±10%. Т.е. разброс напряжения на лампе допустим в диапазоне от 93-х до 113 вольт. 108/109 помещается в это разброс, следовательно никакого криминала нет.

пн, 11/01/2021 - 19:06

(в ответ на пост #23) #24

Dominique

Testament писал(а):

Давай не фантазировать.

Давай. Официальный источник для своих цифр я привёл, теперь приведи ты. Честно – надоело воду в ступе толочь.

Testament писал(а):

Смотрим в ГОСТ и читаем - номинальное напряжение лампы - 103В, ±10%.

Смотрим в ГОСТ и читаем: Напряжение на лампе 109±10В, при токе 0,430А (стр. 11).

вт, 12/01/2021 - 18:30

(в ответ на пост #24) #25

Testament

Dominique писал(а):
Давай. Официальный источник для своих цифр я привёл, теперь приведи ты. Честно – надоело воду в ступе толочь.

Я тебе тоже привёл оф. источник. И в каталоге, на который ты дал ссылку в 10 посте, не указан рабочий ток ламп. Октуда ты вот здесь взял ток в 0,43А? Ведь в ГОСТе от 74-го года, параметры 0.43/109 приведены для лампы Т12.

Dominique писал(а):
Смотрим в ГОСТ и читаем: Напряжение на лампе 109±10В, при токе 0,430А (стр. 11).

Вот здесь есть одна заковыка. Для всех рабочих токов ламп, в этом ГОСТе есть сноска -* **. Смотрим сноску - * **— Приведенные данные являются справочными. Как это понимать? Из какого справочника взят ток и почему оттуда не взято рабочее напряжение?

вт, 12/01/2021 - 19:24

(в ответ на пост #25) #26

Dominique

Testament писал(а):

Я тебе тоже привёл оф. источник.

На 19 лет более поздний, ага.

Testament писал(а):

Октуда ты вот здесь взял ток в 0,43А ? Ведь в ГОСТе от 74-го года, параметры 0.43/109 приведены для лампы Т12.

А лампы Т8 официально разработаны для их прямой замены. Отсюда и полная идентичность параметров.

Если тебе повезёт найти ТУ16-675.059-84, ты в них увидишь точно такие же цифры, я в этом теперь нисколько не сомневаюсь.

Testament писал(а):

Вот здесь есть одна заковыка. Для всех рабочих токов ламп, в этом ГОСТе есть сноска -***. Смотрим сноску - ***— Приведенные данные являются справочными. Как это понимать? Из какого справочника взят ток и почему оттуда не взято рабочее напряжение?

При чём тут справочники какие-то? Понимать это, как любые справочные параметры (в отличие от основных). Основные чётко нормируются, справочные являются производными величинами, которые имеют право "гулять".

Точно так же как в данных на транзисторы, например, h_21e и I_CBO относится к основным параметрам, а h_22b и I_EBO – к справочным.

сб, 06/02/2021 - 17:12

(в ответ на пост #26) #27

Testament

Dominique писал(а):
На 19 лет более поздний, ага.

И что? Как это влияет на актуальность данных? И в этом ГОСТе указаны параметры именно для лампы на 36 ватт, которые ранее были описаны только в ТУ16-675.059-84, которых, насколько я понял, ты тоже не видел.

Dominique писал(а):
А лампы Т8 официально разработаны для их прямой замены. Отсюда и полная идентичность параметров.

Замечательно. В #12 посте ты говоришь мне - "Ты даёшь нерелевантные ссылки, там нет ничего про лампы 36Вт." - а сам скопировал данные из старого ГОСТа, от лампы Т12 40 ватт и вписал их в эл. характеристики Т8 36 ватт. А как в этом случае обстоит дело с релевантностью? А между тем, в ГОСТ 6825-74, лампами Т8 на 36 ватт и не пахло. И прямая замена, это вовсе не означает идентичность эл. характеристик.

Dominique писал(а):
Если тебе повезёт найти ТУ16-675.059-84, ты в них увидишь точно такие же цифры, я в этом теперь нисколько не сомневаюсь.

Ну если в этих ТУ так же цифры взяты из разных источников, то да, мы увидим те же самые цифры. Но доступный ГОСТ 6825-91, вселяет надежду, что в том ТУ указано правильные значения тока и напряжения.

Dominique писал(а):
При чём тут справочники какие-то?

При том, что указано справочное значение тока, а не реально измеренное значение описываемой лампы. И нет никакой сноски на конкретный справочник. В этом справочнике наверняка есть и рабочее напряжение лампы. Но почему-то в ГОСТ 6825-74 напряжение на лампе измерили, а ток взяли из неназванного справочника. И после этого ты ещё критикуешь ГОСТ 6825-91! )) Да он куда пограмотнее ГОСТ 6825-74. Характеристики измерены, а не взяты ~~с потолка~~ из справочника. Характеристики указаны для ЛЛ определённой мощности, а не для конкретных типов ламп. А уже потом указан ассортимент ламп данной мощности.

Dominique писал(а):
Точно так же как в данных на транзисторы, например, h_21e и I_CBO относится к основным параметрам, а h_22b и I_EBO – к справочным.

Вот в ГОСТ 6825-74 так и сделали - h_21e и I_CBO измерили у КТ315Б, а данные h_22b и I_EBO взяли (из справочника) для КТ315Г.

Хорошо. Зайдём с другой стороны. Для всех ламп, в обоих ГОСТах, указаны характеристики ДОИ.
Смотрим характеристики из обоих ГОСТов на ДОИ для ламп на 36Вт_Т8 и 40 Вт_ Т10/12 и на характеристики самих ламп.

ГОСТ 6825-74:
- стр. 11 - лампа Т12 40 ватт - 109В, 0,43А. ДОИ для этой лампы 50Гц/220В, калибровочный ток - 0,43А, полное сопротивление - 390Ω (стр. 38).

ГОСТ 6825-91:
- стр. 37-38 - лампа Т8 36 ватт - 103В, 0,43А. ДОИ для этой лампы 50Гц/220В, ток калибровки - 0,43А, отношение напряжения к току - 390Ω (стр. 39).
- стр. 41-42 - лампа Т12 40 ватт - 103В, 0,43А. ДОИ для этой лампы 50Гц/220В, ток калибровки - 0,43А, отношение напряжения к току - 390Ω (стр. 43).
- стр. 46-47 - лампа Т10 40 ватт - 106В, 0,42А. ДОИ для этой лампы 50Гц/220В, ток калибровки - 0,43А, отношение напряжения к току - 390Ω (стр. 48).

Как видно из данных обоих ГОСТов, для всех ламп, Т8/10/12, мощностью 36/40 ватт, указан один и тот же дроссель, с Z=390Ω. Надеюсь не надо напоминать, что дроссель не стабилизирует, а всего лишь ограничивает ток в нагрузке. Величина тока в цепи дросселя и его нагрузке, зависит от падения напряжения на самой этой нагрузке, т.е., в нашем случае на лампе. Чем выше падение напряжения, тем ниже ток. Это закон Ома. Лампы Т8/12, 36/40 ватт имеют падение напряжения 103В и ток 0,43А. У лампы Т10, 40 ватт, при падении напряжения 106В, ток снижается до 0,42А. Улавливаешь зависимость? Т.е. при падении напряжения на лампе 109В, ток ну никак не сможет достигнуть отметки 0,43А. При падении напряжения на лампе 109В, ток в цепи будет ровняться 0,41А. Режим 109В, 0,43А с ДОИ (и любым штатным дросселем) невозможен в принципе. А разрабатывать лампу с эл. характеритстиками, для которой нет дросселя, нет никакого смысла.

сб, 06/02/2021 - 18:24

(в ответ на пост #27) #28

Dominique

Testament писал(а):

И что? Как это влияет на актуальность данных?

А, то есть разницу между ГОСТом 1961 года (108В, 0,41А) и 1991 года (103В, 0,43А) ты признаёшь, а между ГОСТом 1974 года (109В, 0,43А) и 1991 года – она вдруг "не влияет", так?

Testament писал(а):

И в этом ГОСТе указаны параметры именно для лампы на 36 ватт, которые ранее были описаны только в ТУ16-675.059-84, которых, насколько я понял, ты тоже не видел.

Я видел (и показывал тебе) официальный рекламный буклет на эти лампы, в котором было указано напряжение 109В. Которое ты голословно объявил опечаткой. А я тебе доказал, что нет – оно взято из тогдашнего официального стандарта на лампы Т12, где оно прописано аж в нескольких местах. Это если ты уже подзабыл)

Данные в том буклете на 110% взяты из ТУ, если что.

Я не вижу предмета дальнейшего спора. Так как якобы "правильную" версию стандарта, по которому с 1985 года выпускались лампы ЛБ/ЛДЦ36 (и чтобы там было указано именно напряжение на трубке 103В) ты тоже предъявить не можешь, как я понял. А домыслов можно нарожать целый вагон, они малоинтересны.

пн, 08/02/2021 - 18:40

(в ответ на пост #28) #29

Testament

Dominique писал(а):
А, то есть разницу между ГОСТом 1961 года (108В, 0,41А) и 1991 года (103В, 0,43А) ты признаёшь, а между ГОСТом 1974 года (109В, 0,43А) и 1991 года – она вдруг "не влияет", так?

Не разницу. Пусть будет, ради бога. Я не признаю эл. характеристики 109В, 0,43А. Потому что такого режима просто не может быть. Я настаиваю, что при напряжении 109В, рабочий ток будет лампы будет 0,41А.

Dominique писал(а):
Я видел (и показывал тебе) официальный рекламный буклет на эти лампы, в котором было указано напряжение 109В.

В буклете указано только напряжение и ничего не сказано про ток. Мы именно с этого начали, что при 109В не может быть тока 0,43А. Поэтому в ГОСТе либо ошибка, либо неточность.

Dominique писал(а):
А я тебе доказал, что нет – оно взято из тогдашнего официального стандарта на лампы Т12, где оно прописано аж в нескольких местах. Это если ты уже подзабыл)

Это не релевантно, брать данные с лампы Т12. Я тебе тоже показал несколько таблиц с характеристиками в которых нет ни единой лампы с 109В_0,43А. Ты мне что сказал? - "Там ничего не сказано про лампы Т8!!!""

Dominique писал(а):
Данные в том буклете на 110% взяты из ТУ, если что.

Покажи ТУ.

Dominique писал(а):
Так как якобы "правильную" версию стандарта, по которому с 1985 года выпускались лампы ЛБ/ЛДЦ36 (и чтобы там было указано именно напряжение на трубке 103В) ты тоже предъявить не можешь, как я понял. А домыслов можно нарожать целый вагон, они малоинтересны.

Я тебе предъявил железобетонный аргумент - ДОИ. Он одинаков для всех ламп 36/40Вт. Из этих данных и закона Ома очевидно, что режим 109В_0,43А невозможен!!! Поэтому такой лампы существовать не может. А про 103 вольта на трубе ЛБ/ЛДЦ36 указано в многочисленных таблица и ГОСТе от 91-го года.

пн, 08/02/2021 - 20:47

(в ответ на пост #29) #30

Dominique

Testament писал(а):

Покажи ТУ.

Спонсируешь? Давай куплю.

Testament писал(а):

Я тебе предъявил железобетонный аргумент - ДОИ. Он одинаков для всех ламп 36/40Вт. Из этих данных и закона Ома

Применяя закон Ома, ты лампу брал за резистор чтоль? Ладно, зайдём с другой стороны: а тебя не смущает, что с одним и тем же ДОИ лампы 36 и 40Вт имеют разную мощность? Это при одинаковом токе и напряжении-то?

ср, 10/02/2021 - 21:22

(в ответ на пост #30) #31

Testament

Dominique писал(а):
Спонсируешь? Давай куплю..

Да.... Я сам вчера и сегодня искал эти ТУ. Какие-то гады объявили их своей собственностью и продают по 400р. + 50р. скан каждой страницы. ((

Dominique писал(а):
Применяя закон Ома, ты лампу брал за резистор чтоль?

А какой закон ещё можно применить? Закон Ома в цепи переменного тока остаётся справедливым. Специальному учёту подлежит лишь сдвиг фазы. Но это уже вне данного закона. Любая нагрузка - активная, реактивная, нелинейная - имеет сопротивление, которое измеряется в омах. А в нашем случае у нас (у лампы) два операнда - ток и напряжение. По закону Ома мы считаем полную мощность. Это никак не противоречит этому закону. И из этих данных мы можем вычислить, по этому же закону, полное (Z) сопротивление нагрузки. Вот Филькин мануал, где указано сопротивление лампы (на сайте Филипса таких уже нет). Независимо от того, какую нагрузку (резистор/ЛЛ) включать последовательно с дросселем (линейную или нелинейную), ток в участке цепи (резисторе/ЛЛке) будет зависеть от падения напряжения на этой нагрузке. Сила тока в участке цепи (т.е. лампе или резисторе) прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи - I=U/R. Это мы и видим на примере ЛЛ одной мощности, но с разными эл. характеристиками.

Dominique писал(а):
Ладно, зайдём с другой стороны: а тебя не смущает, что с одним и тем же ДОИ лампы 36 и 40Вт имеют разную мощность? Это при одинаковом токе и напряжении-то?

Нисколько. Это к закону Ома уже отношения не имеет. Это лампы с разным КМ. Но RMS значения тока и напряжения у них одинаковы. Разница только в том, что у лампы на 36 ватт, амплитудное значение тока (крест-фактор) будет выше. Это ведёт к несколько бо́льшим потерям в ПРА. Но (!) ДОИ - специальный индуктивный ПРА, который используется для отбора номинальных ламп. Он характеризуется стабильной вольт-амперной характеристикой, которая не подвержена влиянию колебания тока, температуры и внешних магнитных влияний (ГОСТ Р МЭК 920-97).