«Верю - не верю», или могли ли быть ошибки в официальных ГОСТах?


26 сообщений / 0 новых
Последнее сообщение
Аватар пользователя Dominique
Dominique
«Верю - не верю», или могли ли быть ошибки в официальных ГОСТах?

Создаю тему для разгрузки ни в чём не повинного экспоната.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Да нет у Т8 такой разницы.

Есть. Для лампы 36W – 96/109V ВЧ/НЧ.


Аватар пользователя Testament
Testament

36W на НЧ - 103В.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

По крайней мере у советских точно 109.


Аватар пользователя Testament
Testament

Не скажу за советские, но все забугорные - 103-104 вольта. При каком токе приведено напряжение советских ламп? Уж, случаем, ни при 0,41А?


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Нет, при 0,43.


Аватар пользователя Testament
Testament

Я измерял Лисмовскую ЛД40. У неё мощность была 42 ватта. Думаю, что у отечественных Т8 с выдержанностью параметров ещё хуже обстоят дела. Поэтому неудивительно, что у наших такой разброс по напряжению.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Я не про разброс, а про параметры, указанные в стандарте.


Аватар пользователя Testament
Testament

Не вижу там а паспортах эл. характеристик ламп.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

А они и не в паспортах указывались, а в стандарте и каталогах (см. на 3 странице).


Аватар пользователя Testament
Testament

Я так и думал, что это связано с током 0,41. Отсюда и корни этой путаницы. Вот здесь указаны напряжения для одних мощностей, но с разными токами. Вот как раз 109 вольт и соответствует току 0,41А. Здесь тоже. Ну и в добавок.



Аватар пользователя Dominique
Dominique

Ты даёшь нерелевантные ссылки, там нет ничего про лампы 36Вт. Ток 0,41 – это для ламп Т12 по стандарту 1961 года. Однако там, если ты видишь, напряжение на трубке было 108, а не 109 вольт.

Однако уже с 1968 г. в стандарте на лампы Т12 было прописано 103В, 0,43А, так что к моменту создания ламп Т8 старые цифры были 15 с лишним лет как неактуальны.


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
Ты даёшь нерелевантные ссылки, там нет ничего про лампы 36Вт.

Ну и что? Я тебе показал, откуда взялось напряжение 109 вольт. Пардон, 108(!!!). )) Эти характеристики применимы и к Т8. Все эти ошибки кочуют из года в год, как в мануалах Филипса.

Dominique писал(а):
Однако там, если ты видишь, напряжение на трубке было 108, а не 109 вольт.

Блин! Ну тебе самому-то не смешно до одного вольта докапываться? Это не 8 и 9 вольт, это аж 108 и 109. Разница меньше процента. Это укладывается в разброс. Как и для ламп на 36 ватт указывают 103 или 104 вольта.

Dominique писал(а):
Однако уже с 1968 г. в стандарте на лампы Т12 было прописано 103В, 0,43А, так что к моменту создания ламп Т8 старые цифры были 15 с лишним лет как неактуальны.

Так и у современных Т8, 36 ватт, эл. характнристики тоже 103В, 0,43А.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Все эти ошибки кочуют из года в год, как в мануалах Филипса.

То, что это якобы ошибка (вдобавок почему-то с опечаткой в последней цифре) – это исключительно твои фантазии Biggrin

И не бывает ошибок, которые попадаются неизменными абсолютно во всех официальных изданиях (беллетристика и рекламные листовки к ним не относятся).

Testament писал(а):

Блин! Ну тебе самому-то не смешно до одного вольта докапываться? Это не 8 и 9 вольт, это аж 108 и 109. Разница меньше процента.

А тебе самому не смешно утверждать, что некто "по ошибке скопировал" не те данные, вдобавок почему-то 20-летней давности, да ещё и с опечаткой? Причём только в напряжении, но не в токе? Не слишком ли много допущений?)

Testament писал(а):
Так и у современных Т8, 36 ватт, эл. характнристики тоже 103В, 0,43А.

Мыло да мочало, начинай с начала. Речь про советские, а не про современные.


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
То, что это якобы ошибка (вдобавок почему-то с опечаткой в последней цифре) – это исключительно твои фантазии *biggrin*

А сколько должно быть ошибок? В каждой цифре что ль?
Dominique писал(а):
И не бывает ошибок, которые попадаются неизменными абсолютно во всех официальных изданиях (беллетристика и рекламные листовки к ним не относятся).

Абсолютно во всех, это в каких? Можешь список привести? В СССР не было рекламных листовок на лампы.
Dominique писал(а):
А тебе самому не смешно утверждать, что некто "по ошибке скопировал" не те данные, вдобавок почему-то 20-летней давности, да ещё и с опечаткой? Причём только в напряжении, но не в токе?

А что ты отвечаешь вопросом на вопрос?
--------------
В советской литературе было немало ошибок. Везде корректировщиками были живые люди.
Dominique писал(а):
Мыло да мочало, начинай с начала. Речь про советские, а не про современные.

А какая разница, если уже на Т12 было стандартизировано значение 103 вольта? Т8 разрабатывались для замены Т12, с аналогичными характеристиками, для применения в существующих установках. И разрабатывались они не нами. Поэтому не мы и характеристики на них утверждали.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

А сколько должно быть ошибок? В каждой цифре что ль?

То есть ты всё-таки настаиваешь, что там ошибка на ошибке?))

Testament писал(а):

Абсолютно во всех, это в каких? Можешь список привести?

1) Номенклатурный каталог 1988 г.
2) Информационный листок 1990 г.
3) Инструкция ПЗГРЛ (кажется), у меня в архиве есть.
На 99% уверен, что и в ТУ16-675.059-84 точно то же самое написано, правда доступа к документу нет.

Testament писал(а):

В СССР не было рекламных листовок на лампы.

Зато были у Филипса, на который ты ссылался.

Testament писал(а):

В советской литературе было немало ошибок. Везде корректировщиками были живые люди.

Ошибки могли быть везде, но в серьёзных изданиях это был "штучный товар". Их оперативно выявляли и исправляли, а не тянули годами.

Testament писал(а):

И разрабатывались они не нами. Поэтому не мы и характеристики на них утверждали.

Ты шутишь что ли, не пойму? Советская линейка Т8 разрабатывалась исключительно "нами", мы же утверждали на неё характеристики.


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
То есть ты всё-таки настаиваешь, что там ошибка на ошибке?))

Я настаиваю на том, что напряжение 109(108) вольт взято (по ошибке) из старых стандартов, при токе лампы 0,41А. И растирожированно по незнанию.
Dominique писал(а):
1) Номенклатурный каталог 1988 г.
2) Информационный листок 1990 г.
3) Инструкция ПЗГРЛ (кажется), у меня в архиве есть.
На 99% уверен, что и в ТУ16-675.059-84 точно то же самое написано, правда доступа к документу нет.

Вот какой-то советский док. - Лампа ЛБ36 - эффективное напряжение 103 вольта. (70-я страница).

Здесь сканы с советской литературы:
ЛБ36 - 103В.
ЛД36 - 103В.

ГОСТ6825-91 - Страница 36. Лампа ЛБ36. Объективное напряжение 103 вольта.

Dominique писал(а):
Ты шутишь что ли, не пойму? Советская линейка Т8 разрабатывалась исключительно "нами", мы же утверждали на неё характеристики.

А что же она, эта линейка, удивительным образом повторяет западную лампа в лампу??? По длине, по мощности, по номенклатуре? Даже на 25 ватт (как и буржуев) есть лампа в "нашей" линейке.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Я настаиваю на том, что напряжение 109(108) вольт взято (по ошибке) из старых стандартов, при токе лампы 0,41А. И растирожированно по незнанию.

Это не соответствует действительности.

Testament писал(а):

Здесь сканы с советской литературы:

ЛБ36 - 103В.
ЛД36 - 103В.

Вторая ссылка – 404. Кстати, в исходном советском стандарте от 1984 г. вообще не было лампы ЛД36. Это так, к сведению Biggrin

Testament писал(а):

ГОСТ6825-91 - Страница 36. Лампа ЛБ36. Объективное напряжение 103 вольта.

Дата введения 1993-01-01. Ещё вопросы есть? Lol

Testament писал(а):

А что же она, эта линейка, удивительным образом повторяет западную лампа в лампу??? По длине, по мощности, по номенклатуре? Даже на 25 ватт (как и буржуев) есть лампа в "нашей" линейке.

Не было у нас такой лампы. Как и множества других фантазий из этого последнего советского ГОСТа, который никто уже так и не воплощал.

А вот и первоисточник выяснился. ГОСТ6825-74. Для всех ламп Т12 40Вт с индексом 1 заявлено напряжение 109В, 0,43А. Под их замену в 1984 г. и делались наши отечественные Т8 36Вт.

Ещё одна опечатка, наверное Rofl


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
Это не соответствует действительности.

Да блин, как ты не поймёшь, ток и напряжение на лампе взаимозависимые величины. Больше ток -> меньше напряжение. И наоборот. К примеру возьмём двухрежимную ЛБ 65/80. Эл. характеристики этих мощностей 0,67А_110В (65Вт) и 0,865А_100В (80Вт). В существующей конструкции лампы невозможно добиться режима 0,67А_100В или наоборот 0,86А_110В. Так же и здесь, при падении на лампе 109В, ток автоматом выставится на отметке 0,41А. По другому никак.
Dominique писал(а):
Дата введения 1993-01-01. Ещё вопросы есть? *lol*

И что? В 93-м всё ещё было по советскому. Или ты можешь указать на что-то невменяемое в этом ГОСТе? А более раннего ГОСТа, в котором есть описание ламп Т8, я не нашёл.
Dominique писал(а):
Не было у нас такой лампы. Как и множества других фантазий из этого последнего советского ГОСТа, который никто уже так и не воплощал.

Это не фантазия последнего советского ГОСТа. Эта лампа (и др., несуществующие) есть и в приведённом тобой ГОСТ6825-74. Но у этих ламп нету кода ОКП. Т.е. они не разрабатывались и, соответственно, не производились.
Dominique писал(а):
А вот и первоисточник выяснился. ГОСТ6825-74. Для всех ламп Т12 40Вт с индексом 1 заявлено напряжение 109В, 0,43А. Под их замену в 1984 г. и делались наши отечественные Т8 36Вт.

Так вот наверно подвох и кроется в индексе -1. Т.е. лампы сделаны по старому, т.е. на 109В. Т.е. тут всё верно с напряжением, тут с током ошиблись - не 0,43, а 0,41А должно быть прописано. Режим 109В, 0,43А невозможен. Дроссель не позволит такой режим. Т. о. верны оба ГОСТа. Просто в приведённом тобой указан конкретный тип ламп, а том, что привёл я, просто указана лампа с мощностью 36 ватт.

-------------------

Я теперь понял, почему на Лисме Т12 40Вт я намерил 42-43 ватта. Я то выставлят ЛАТРом ном. ток 0,43А. А надо было выставлять 0,41А. Тогда и мощность чётко уложилась бы в 39-40 ватт.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Да блин, как ты не поймёшь, ток и напряжение на лампе взаимозависимые величины. Больше ток -> меньше напряжение. И наоборот.

Это как ты не поймёшь, что ток и напряжения на лампе зависят от её КМ! А он может зависеть от множества факторов: состава наполнения, диаметра трубки, давления смеси... Поэтому нет никаких проблем сделать лампу с нестандартным набором параметров, что собственно и происходило, когда приходилось разрабатывать трубки нестандартной длины.

Testament писал(а):

А более раннего ГОСТа, в котором есть описание ламп Т8, я не нашёл.

Правильно, потому что лампы Т8 впервые описаны в ТУ от 1984 г. По которым они и выпускались до выхода ближайшего ГОСТа (а по факту – уже до упора).

Testament писал(а):

Так вот наверно подвох и кроется в индексе -1. Т.е. лампы сделаны по старому, т.е. на 109В.

Опять ты всё путаешь. Индекс -1 наоборот, означает более новое поколение ламп. На деле оно было разработано в 1979 г. и изначально выпускалось по отдельным ТУ. Позже его включили в очередную редакцию ГОСТа, заменив аналогичные лампы без индекса. Кстати, лампы с этим индексом отличались от базовых (без индекса) именно номинальным напряжением, и наверняка это было неспроста. И уж точно не опечатка или ошибка.

А лампы с током 0,41А, на которые ты так напираешь, были навсегда забыты ещё в ГОСТе от 1968 г., которым вводились индексы -3 и -4, отменённые в ГОСТе 1974 года.

Testament писал(а):

Режим 109В, 0,43А невозможен. Дроссель не позволит такой режим.

При любом КМ лампы? Ну-ну)


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
Это как ты не поймёшь, что ток и напряжения на лампе зависят от её КМ!

Это каким образом?

Dominique писал(а):
А он может зависеть от множества факторов: состава наполнения, диаметра трубки, давления смеси... Поэтому нет никаких проблем сделать лампу с нестандартным набором параметров, что собственно и происходило, когда приходилось разрабатывать трубки нестандартной длины.

Всё верно. Только как это влияет на взаимозависимость величин тока и напряжения лампы, о котором я писал выше?

Dominique писал(а):
Правильно, потому что лампы Т8 впервые описаны в ТУ от 1984 г. По которым они и выпускались до выхода ближайшего ГОСТа (а по факту – уже до упора).

Т.е. они даже не были стандартизованы на государственном уровне? А откуда тогда ТУ взялось? Его-то кто утверждал?

Dominique писал(а):
Опять ты всё путаешь. Индекс -1 наоборот, означает более новое поколение ламп.

Более новое поколение, это вовсе не значит, что изделие не будет иметь старых характеристик – 0,41/109. Этого никто не может запретить и это ничему не противоречит, т.к. ток лампы в этом случае ниже ном. тока производимых ПРА. По каким то причинам, было принято решение выпускать лампы с такими эл. параметрами. Поэтому им присвоили индекс отличия от базовой модели.

Dominique писал(а):
На деле оно было разработано в 1979 г. и изначально выпускалось по отдельным ТУ. Позже его включили в очередную редакцию ГОСТа, заменив аналогичные лампы без индекса. Кстати, лампы с этим индексом отличались от базовых (без индекса) именно номинальным напряжением, и наверняка это было неспроста. И уж точно не опечатка или ошибка.

Это была ошибка. Только не в напряжении, а в токе.

Dominique писал(а):
А лампы с током 0,41А, на которые ты так напираешь, были навсегда забыты ещё в ГОСТе от 1968 г., которым вводились индексы -3 и -4, отменённые в ГОСТе 1974 года.

Никто не запретит выпускать такие лампы. Это не преступление.

Dominique писал(а):
При любом КМ лампы? Ну-ну)

А КМ здесь каким боком? И как дроссель может знать о КМ лампы? Ему, дросселю, как ограничителю тока, абсолютно фиолетово, какой КМ у его нагрузки. Он просто тупо ограничивае ток.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Это каким образом?

Ты прикалываешься или где? Для того же напряжения 103В ток будет 0,43А при КМ=0,9. Если у лампы будет КМ=0,8, то при том же напряжении ток должен быть ~0,49А. А для напряжения 109В ток 0,43А достигается при КМ=0,85. Только-то и всего, и заметь – никаких "ошибок" и магии! Biggrin

Testament писал(а):

Всё верно. Только как это влияет на взаимозависимость величин тока и напряжения лампы, о котором я писал выше?

См. выше.

Testament писал(а):

Т.е. они даже не были стандартизованы на государственном уровне?

Советские ТУ это и была стандартизация на государственном уровне.

Testament писал(а):

Более новое поколение, это вовсе не значит, что изделие не будет иметь старых характеристик – 0,41/109.

Блин. Старые характеристики (ГОСТ6825-61) – это 108!! вольт 0,41А. Они были ОТМЕНЕНЫ ещё в ГОСТ6825-70.

Новые характеристики (ТУ16-545.264-79/ГОСТ6825-74) – 109(!!!) вольт 0,43(!!!!)А. См. ГОСТ.

Или мы все похожие цифры теперь будем считать опечатками?

Testament писал(а):

Это была ошибка. Только не в напряжении, а в токе.

Не было никакой ошибки. Официально изданный ГОСТ является государственным документом, последней инстанцией, в которой ошибок быть не может. Если какие-то ошибки/опечатки там (теоретически) попадались, их немедленно исправляли, выпуская поправки. В любом случае, твоя попытка доказать обратное под собой вообще ничего не имеет, кроме чистых домыслов. Или покажи другую версию этого же стандарта, в котором этой якобы "ошибки" нет.

Testament писал(а):

Dominique писал(а):
А лампы с током 0,41А, на которые ты так напираешь, были навсегда забыты ещё в ГОСТе от 1968 г., которым вводились индексы -3 и -4, отменённые в ГОСТе 1974 года.

Никто не запретит выпускать такие лампы. Это не преступление.

Запретит. Любой новый ГОСТ автоматически отменял ранее действующий, об этом там кстати написано в самом начале. И с его вводом в действие производитель ОБЯЗАН был соответствовать именно ему, а не выбирать любую прежнюю версию стандарта на свой вкус. Причём несоблюдение актуального ГОСТа преследовалось по закону, так что именно что преступление)

Testament писал(а):

А КМ здесь каким боком? И как дроссель может знать о КМ лампы? Ему, дросселю, как ограничителю тока, абсолютно фиолетово

При чём тут дроссели вообще?? Это вторичные элементы, обязанные обеспечивать номинальные параметры выпускаемых ламп, но никак не наоборот. То, насколько хорошо им это удаётся – проблемы стандартов на ПРА, а не разработчиков ламп.


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
Ты прикалываешься или где? Для того же напряжения 103В ток будет 0,43А при КМ=0,9.

0,43А будет не при КМ=0,9. Где ты такое взял, что величину тока задаёт КМ? У Т8-36Вт эл. характеристики тоже 103В_0,43А, но КМ при этом 0,81.

Dominique писал(а):
Если у лампы будет КМ=0,8, то при том же напряжении ток должен быть ~0,49А.

Это уже совсем другая лампа. В существующей конструкции такого невозможно.

Dominique писал(а):
А для напряжения 109В ток 0,43А достигается при КМ=0,85. Только-то и всего, и заметь – никаких "ошибок" и магии! *biggrin*

Давай не фантазировать. У всех Т12 КМ>0,9. Только исходя из этого, уже понятно, что режим 109В/0,43А невозможен. И для такой лампы должен быть свой дроссель. Стандартный, на 36/40 ватт не подойдёт, т.к. не сможет выдержать таких эл. характеристик на лампе.

Dominique писал(а):
См. выше.

Что выше? Я тебя спрашиваю не про то, как КМ влияет на величины тока и напряжение, а про то, как КМ может влиять на взаимозависимость между напряжением и током газового разряда (выше ток=>ниже напряжение и наоборот). Ответ - никак. Падающая ВАХ, это характеристика аномально тлеющего и дугового разрядов, но никак ни КМ.

Dominique писал(а):
Запретит. Любой новый ГОСТ автоматически отменял ранее действующий, об этом там кстати написано в самом начале. И с его вводом в действие производитель ОБЯЗАН был соответствовать именно ему, а не выбирать любую прежнюю версию стандарта на свой вкус. Причём несоблюдение актуального ГОСТа преследовалось по закону, так что именно что преступление)

Смотрим в ГОСТ и читаем - номинальное напряжение лампы - 103В, ±10%. Т.е. разброс напряжения на лампе допустим в диапазоне от 93-х до 113 вольт. 108/109 помещается в это разброс, следовательно никакого криминала нет.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Давай не фантазировать.

Давай. Официальный источник для своих цифр я привёл, теперь приведи ты. Честно – надоело воду в ступе толочь.

Testament писал(а):

Смотрим в ГОСТ и читаем - номинальное напряжение лампы - 103В, ±10%.

Смотрим в ГОСТ и читаем: Напряжение на лампе 109±10В, при токе 0,430А (стр. 11).


Аватар пользователя Testament
Testament

Dominique писал(а):
Давай. Официальный источник для своих цифр я привёл, теперь приведи ты. Честно – надоело воду в ступе толочь.

Я тебе тоже привёл оф. источник. И в каталоге, на который ты дал ссылку в 10 посте, не указан рабочий ток ламп. Октуда ты вот здесь взял ток в 0,43А ? Ведь в ГОСТе от 74-го года, параметры 0.43/109 приведены для лампы Т12.

Dominique писал(а):
Смотрим в ГОСТ и читаем: Напряжение на лампе 109±10В, при токе 0,430А (стр. 11).

Вот здесь есть одна заковыка. Для всех рабочих токов ламп, в этом ГОСТе есть сноска -***. Смотрим сноску - ***Приведенные данные являются справочными. Как это понимать? Из какого справочника взят ток и почему оттуда не взято рабочее напряжение?


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Testament писал(а):

Я тебе тоже привёл оф. источник.

На 19 лет более поздний, ага.

Testament писал(а):

Октуда ты вот здесь взял ток в 0,43А ? Ведь в ГОСТе от 74-го года, параметры 0.43/109 приведены для лампы Т12.

А лампы Т8 официально разработаны для их прямой замены. Отсюда и полная идентичность параметров.

Если тебе повезёт найти ТУ16-675.059-84, ты в них увидишь точно такие же цифры, я в этом теперь нисколько не сомневаюсь.

Testament писал(а):

Вот здесь есть одна заковыка. Для всех рабочих токов ламп, в этом ГОСТе есть сноска -***. Смотрим сноску - ***Приведенные данные являются справочными. Как это понимать? Из какого справочника взят ток и почему оттуда не взято рабочее напряжение?

При чём тут справочники какие-то? Понимать это, как любые справочные параметры (в отличие от основных). Основные чётко нормируются, справочные являются производными величинами, которые имеют право "гулять".

Точно так же как в данных на транзисторы, например, h21e и ICBO относится к основным параметрам, а h22b и IEBO – к справочным.