Освещение салонов общественного транспорта

Сообщений: 194 / 0 новых
Последнее сообщение

Аватар пользователя Арсен
Арсен

Dominique писал(а):

Арсен писал(а):

Кстати,в Москве эти троллейбусы уже все посписывали? Слышал в сентябре последние ещё ездили кое-где.

Пару недель назад катался на таком. Но совсем скоро посписывают все – и в том числе более новые. Мэру провода помешали Angry 2

Т.е. остались одни тролзы мегаполис? Вообще я так понимаю,собяка хочет заменить всё на электробусы. Уж больно много где теперь КС повыпилина.


Аватар пользователя Арсен
Арсен

Немного не в тему,но к слову о прочности советских сварных опор из труб. Буквально сегодня у нас в одну такую влетел троллейбус,как оказалось водителю стало плохо. Повреждения рамы троллейбуса сами видите,а столбу ничего. Современные гранёные консервы,кстати бывает даже от легковушек сминаются.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Арсен писал(а):

Аж все картонки облетели Dash 2

Неудивительно, что столб оказался крепче.


Аватар пользователя rft2
rft2

Арсен писал(а):

Вообще я так понимаю,собяка хочет заменить всё на электробусы. Уж больно много где теперь КС повыпилина.

Да, планируется полная замена на электробусы не только троллейбусов, но и автобусов.


Аватар пользователя Т800
Т800

Троллейбус относительно новый или капиталенный старый, интересно? Вообще, эти стальные столбы очень крепкие, сталь там чуть ли не в сантиметр толщиной.

Dominique писал(а):

Диоды, даже не сомневайся. Кусками потому, что внутри модули, по размеру подогнанные под 18 ватт.

Отстой. Negative  А у меня таилась смутная надежда... Sad


Аватар пользователя Dominique
Dominique

rft2 писал(а):

Да, планируется полная замена на электробусы не только троллейбусов, но и автобусов.

Интересно тогда, с какой целью сейчас активно закупаются автобусы КамАЗ, на вид очень похожие на электробусы? Grin

Т800 писал(а):

Отстой. *negative*  А у меня таилась смутная надежда... Sad

Ну почему отстой. Это как раз самое приличное освещение из того, что ставили в эти ЛиАЗы.


Аватар пользователя rft2
rft2

Dominique писал(а):

Интересно тогда, с какой целью сейчас активно закупаются автобусы КамАЗ, на вид очень похожие на электробусы? Grin

Так замена не завтра будет. В 2021 (или 2022, не помню уже) году планируется перейти на закупки только электробусов.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

То есть на сочленённых машинах ОБВ можно будет смело поставить крест?


Аватар пользователя Andrew1100
Andrew1100
Так ведь нужно наоборот! Чтобы опора сминалась, а у т.с.было минимум повреждений! А если иначе-то фото тому пример. Возможно из-за высокой прочности и жёсткости опоры пострадали люди.

Аватар пользователя Dominique
Dominique

С другой стороны, если опора легко сминается, а на неё натянуты провода, она потащит за собой всю улицу. И есть шанс, что в конечном итоге пострадает гораздо больше людей, чем в одном троллейбусе.



Аватар пользователя Andrew1100
Andrew1100
Наверняка учитывается динамическая нагрузка, типа удара, чтобы такого не было. П.с. травмобезопасные (энергопоглощающие) опоры

Аватар пользователя Dominique
Dominique

ИМХО травмобезопасные опоры и навешенная на них контактная сеть никак не совместимы. Хотя бы из-за опасности высокого напряжения КС.


Аватар пользователя Andrew1100
Andrew1100
Наверняка уже есть куча технологических решений как разомкнуть сеть при ударе и обеспечить безопасность. Мне ситуация с нерушими опорами напоминает ГАЗ-21, которая при ударе не сильно "гнулась", зато люди в салоне-всмятку. Потом появилась т.н."пассивная безопасность". Тоже и с опорами. Или уже есть или будет в будущем.

Аватар пользователя Dr. Cortex
Dr. Cortex

Арсен писал(а):

Dominique писал(а):

Арсен писал(а):

Кстати,в Москве эти троллейбусы уже все посписывали? Слышал в сентябре последние ещё ездили кое-где.

Пару недель назад катался на таком. Но совсем скоро посписывают все – и в том числе более новые. Мэру провода помешали Angry 2

 Вообще я так понимаю,собяка хочет заменить всё на электробусы. Уж больно много где теперь КС повыпилина.

КС повыпилина это очень сильно сказано. В большинстве случаев её банально отключают и бросают на произвол судьбы ненужным украшением. А при пересечении с улицей, где был капремонт по программе распила бабла "Моя улица" тупо обрубают и конец заводят на опору, как здесь. С демонтажом никто не заморачивается. На моей памяти КС демонтировали только на Бережковской набережной от Воробьёвского шоссе до Площади Европы, а за пределами этого участка она так и висит кусками. Так что мэру не провода помешали, а сами троллейбусы и автобусы, которые являются ненужными конкурентами его золотым баблобусам.


Аватар пользователя Арсен
Арсен

Кстати говоря,некоторые ЗиУ-682Г (индекс на этот раз оправдан),выпущенные в 1993-2000 гг. имеют удешевленную раму из тонкостенных труб,такие легко узнать по погнутому кузову в районе средней двери. Вот если бы такой врезался,было бы совсем хреново. Тут хоть более современная версия серии 682,и повреждения нормальные-по идее удар пришелся на передний дверной проем,а перед ним лишь небольшой отрезок рамы. Ещё поездит после капиталки.

Хех,только сейчас заметил,что со столба ещё и кронштейн слетел.

Dr. Cortex писал(а):

Арсен писал(а):

Dominique писал(а):

Арсен писал(а):

Кстати,в Москве эти троллейбусы уже все посписывали? Слышал в сентябре последние ещё ездили кое-где.

Пару недель назад катался на таком. Но совсем скоро посписывают все – и в том числе более новые. Мэру провода помешали Angry 2

 Вообще я так понимаю,собяка хочет заменить всё на электробусы. Уж больно много где теперь КС повыпилина.

КС повыпилина это очень сильно сказано. В большинстве случаев её банально отключают и бросают на произвол судьбы ненужным украшением. А при пересечении с улицей, где был капремонт по программе распила бабла "Моя улица" тупо обрубают и конец заводят на опору, как здесь. С демонтажом никто не заморачивается. На моей памяти КС демонтировали только на Бережковской набережной от Воробьёвского шоссе до Площади Европы, а за пределами этого участка она так и висит кусками. Так что мэру не провода помешали, а сами троллейбусы и автобусы, которые являются ненужными конкурентами его золотым баблобусам.

Красавчики,слов нет.  Впрочем,ничуть не удивлен.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Жестоко оффтопим уже, но ничего, потом разделим тему. Раз уж речь про КС, не могу удержаться. Вот такое оригинальное решение можно наблюдать возле станции МЦК "Нижегородская":

Троллейбусная КС непринуждённо пересекает остановку прямо вместе с тротуаром и подземным переходом до кучи, после чего переходит с проспекта на дублёр Spiteful

Впрочем, троллейбусам это уже всё равно, так как все они давно заменены автобусами (Т16, Т26, Т63). Там же, вид с другой стороны:

Прямо под консолью КС – лестница в подземный переход.


Аватар пользователя Арсен
Арсен

Ненене. Это для будущих кибертроллейбусов на магнитной подушке Laugh 2


Аватар пользователя Т800
Т800

Dominique писал(а):

Ну почему отстой. Это как раз самое приличное освещение из того, что ставили в эти ЛиАЗы.

Если диоды запитаны правильно и охлаждение достойное, то они конечно прослужат долго (в наших Тролзах нормально пашут уже 6 лет), но они таки не вечные и менять их придётся. Вот если модуль по цене не сильно дороже ЛЛ и заменить его не труднее, тогда годится.

Мне вот интересно, что будут делать в парках, когда диоды отслужат своё? Разорятся на новые или тупо налепят диодную ленту? Второй вариант кажется правдоподобнее...

Также интересно, будут ли менять полудохлую ленту на новую в наших ЗиУ и трамваях. Лучше бы конечно, не трогали штатные лампы. С ними было реально светло. Правда, в этом случае на ЗиУ нужны новые аккумуляторы, чтобы свет мог гореть на стоянке.

 

Andrew1100 писал(а):
Так ведь нужно наоборот! Чтобы опора сминалась, а у т.с.было минимум повреждений!

Dominique писал(а):

С другой стороны, если опора легко сминается, а на неё натянуты провода, она потащит за собой всю улицу.

Есть ещё один момент - высокое напряжение в самом троллейбусе. Судя по фото, удар пришёлся как раз на контакторную панель и её всю разворотило. А там 600В от КС. Помимо опасности напряжения, высок риск возникновения пожара, который будет весьма непросто потушить, пока "рога" на проводах.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

Мне вот интересно, что будут делать в парках, когда диоды отслужат своё? Разорятся на новые или тупо налепят диодную ленту? Второй вариант кажется правдоподобнее...

Чуть выше я писал, что в московских ЛиАЗах-5292 наблюдается замена "родных" модулей с КЛЛ-11 и старыми диодами (выглядели как ~6 ярких точек общей длиной примерно с ЛЛ-18) на эти новые яркие, со сплошным свечением. Часто попадаются автобусы, в которых все эти виды модулей натыканы вперемешку. Так что думаю, получать модуль как запчасть – не проблема. Сравнивать его по цене с ЛЛ не совсем корректно, так как срок службы и световая отдача явно будут повыше. Тем более что автобусные люминесцентные светильники (современные) тоже имели тенденцию выходить из строя: скажем, лежащие внутри плафона на проводках лампы или ПРА – далеко не редкость. Так что правильнее такой модуль сравнивать со светильником, а не с лампой.

Вообще, как в своё время активно муссировалось прессой, Москва перешла на закупки общественного транспорта по контракту жизненного цикла, когда всё обслуживание в течение всего срока службы выполняется не пьяными парковыми слесарями и электриками, а самим предприятием-изготовителем. По крайней мере, это снимает проблему родных запчастей и исключает необходимость наклеивать куда-либо светодиодную ленту)


Аватар пользователя Т800
Т800

Я думаю, производители удавятся, но не пойдут на пожизненную гарантию. Ну разве что для одной партии машин в саморекламных целях. Ибо это разорению подобно, ПМСМ.

 

Реальная светоодача таких модулей вряд-ли значительно больше, чем у ЛЛ, так что упор всё-же на срок службы. Если цена будет пропорциональна сроку службы, тогда замена целесообразна. Если же, скажем, срок службы больше на 10%, а цена при этом выше процентов на 50, то какая тут целесообразность?

Не забудем ещё, что замена лампы занимает всего несколько секунд и не требует какого-либо инструмента и/или знаний.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

Я думаю, производители удавятся, но не пойдут на пожизненную гарантию.

КЖЦ – это дополнительный контракт (за отдельные деньги), а не халявная гарантия.

Т800 писал(а):

Реальная светоодача таких модулей вряд-ли значительно больше, чем у ЛЛ, так что упор всё-же на срок службы. Если цена будет пропорциональна сроку службы, тогда замена целесообразна. Если же, скажем, срок службы больше на 10%, а цена при этом выше процентов на 50, то какая тут целесообразность?

Светоотдача таки выше. Сейчас 100-120лм/Вт с модуля, причём брутто – уже не редкость. Лучшие ЛЛ-18 вытягивают немногим больше половины этого, и это с ЭПРА. А уж КЛЛ и того меньше.

А значит, кроме увеличения срока службы (пусть на 10%), учитываем ещё экономию топлива (пусть на 2%). Это может оказаться намного посущественнее Yes

Т800 писал(а):

Не забудем ещё, что замена лампы занимает всего несколько секунд и не требует какого-либо инструмента и/или знаний.

В условиях, когда обслуживание осуществляется в сервисе и оплачивается единым пакетом, это без разницы. Тем более что модуль меняется так же легко, возможно даже тоже без инструментов (сейчас всё норовят делать на защёлках и легко отсоединяемых разъёмах).


Аватар пользователя Т800
Т800

Ох и сомневаюсь я, что светоотдача там дотягивает до сотни лм, тем более брутто... Ну 90 лм/Вт - я бы ещё поверил. А так почти уверен, что брешут.

Какое обслуживание в сервисе? Это получается, на каждое ТО гнать машину на завод? Или завод своих специалистов присылает в парк?

Однако, как бы то ни было, но это в Москве, а в других городах такого может и не быть.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

По крайней мере, уличные светильники есть уже со 145лм/Вт брутто. И офисные "растры" есть примерно такие же. По результатам реальных обмеров в независимых лабораториях. Не вижу причин, почему бы не быть как минимум сотне у модулей для внутрянки.

Как организованы работы по КЖЦ – не знаю, думаю место ремонта зависит от сложности работ и необходимости в спец. оборудовании.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Dominique писал(а):

Диоды, даже не сомневайся. Кусками потому, что внутри модули, по размеру подогнанные под 18 ватт. У нас такие модули стоят на новых автобусах, а ещё они стали появляться и на старых, где родное освещение вообще было на КЛЛ 11 ватт.

Попался сегодня такой автобус. Передняя площадка освещена 4 новыми диодными модулями размером с ЛЛ-18, а в остальном салоне оставлены родные КЛ11. Результат, как говорится, налицо:

Диоды на фото вышли синюшными, но на самом деле там примерно 4000К. Вообще я считаю идею освещать такой салон 11-ваттными КЛЛ неудачной, это уже какая-то клиническая экономия, граничащая со скаредностью. Неприятно было такое видеть даже после КЛ18 в ранних ЛиАЗах-5292. А уж новым диодам они сливают по полной.


Аватар пользователя Dr. Cortex
Dr. Cortex

Dominique писал(а):

По крайней мере, уличные светильники есть уже со 145лм/Вт брутто.

Это даже больше чем у натрия/МГЛ?


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Конечно! Тем более что у натрия/МГЛ светоотдача указывается нетто, т.е. без учёта потерь в ПРА и оптической системе светильника.

По факту местами получается в 2 и более раз выше. Не зря 200-ваттный диодник с успехом заменяет ЖКУ-400.


Аватар пользователя Т800
Т800

Ну наобещать в рекламе можно и 500 лм/вт брутто.Biggrin

Насчёт цены этих светильников, реального срока службы и трудоёмкости замены я промолчу...

 

П.С. Что-то мне твои опусы (особенно последний) подозрительно напоминают...Scratch one-s head


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Твои тоже напоминают. Суждения человека, застрявшего в представлениях 10...15-летней давности Rofl

На минуточку, я всё-таки инженер, и отсылка к какой-то там рекламе звучит как минимум несерьёзно. Я предпочитаю оперировать результатами измерений, сделанных в аккредитованных лабораториях. Причём не аффилиированных с производителем. Я в таких был лично и видел, как всё происходит, причин не доверять их данным нет.

С ценой и сроком службы тоже уже давно всё хорошо, если конечно не зариться на откровенный китайский шлак по рублю пучок. Впрочем, если ты всё равно предпочитаешь веровать в свою мантру, всё это вряд ли тебя разубедит Yes


Аватар пользователя Dr. Cortex
Dr. Cortex

С ценой то как раз не всё хорошо. То что ты описал с такими шикарными выходными характеристиками и сроком службы стоит по цене самолёта, далеко не каждый сможет себе такое позволить, особенно бюджетные (гос)учреждения, вот там то китайский шлак по рублю пучок котируется аль-пари. Да и то наверное до тех пор пока диоды не станут монополистами в области освещения, тогда наверное и за китайский шлак начнут драть как за самолёт (бизнес, и ничего личного).


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Ой, да ладно тебе про цену самолёта Rofl

В целом ценник пока конечно выше, но в тех же госучреждениях экономия на обслуживании вполне может его окупить.

А диоды это уже фактически и так монополия, дни лампового света по любому сочтены. Посмотри хотя бы пример рынка офисно-промышленных светильников.


Аватар пользователя Т800
Т800

Конечно, меня не переубедит и десяток инженеров, пока не увижу своими глазами.Smile

Может у меня и суждения 10-15-летней давности, но ты и сам лет пять тому назад не стал бы с этим спорить, не так ли?

В последние несколько лет некоторые участники круто изменили своё мнение о диодах. Как-то подозрительно это... Неужели так шагнул прогресс?

 


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Просто время не стоит на месте, технологии развиваются. Если например лет 5-10 назад те же бытовые диодные лампы с Е27 были унылым говном по цене автомобиля, то сейчас они стали практически единственным целесообразным вариантом по всем показателям.

Пример: ровно 3 года назад в нашем доме заменили все до единого светильники на диодные "плюшки" с несменным источником, 75% которых горит круглосуточно. Конструкция предельно примитивная, цельнопластмассовый корпус, внутри 4 блока диодов 4000К и миллипуперная платка драйвера:

И что ты думаешь? Правильно, НИ ОДНОЙ сдохшей/замигавшей плюшки нет. Причём даже световой поток практически нисколько не упал (если верить китайскому люксметру, конечно). Аналогично уже несколько лет работают новые диодные светильники на окрестных улицах, тоже дохлых замечено не было (кроме нескольких отдельных моделей, в основном раннего происхождения). Вот это я понимаю, вполне приемлемое качество.


Аватар пользователя Dr. Cortex
Dr. Cortex

Он стоит 5 косарей, на уровне ЖКУ16 (даже чуть дороже), так что пример не показателен, одно дело если бы он стоил рублей 800, как Пегас. А галадовская "Волна" стоит официально около 15-20 косарей, по цене 2-3 ЖКУ15.

Жилконторы те же не торопятся особо закупать сабжы по ссылке по такой цене, а предпочитают диодные лампочки 7-9Вт по ~70р + патрон фарфоровый Е27 30р, с заменой в старом РКУ-250.


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Dr. Cortex писал(а):

одно дело если бы он стоил рублей 800, как Пегас.

Да с какого перепугу он вдруг должен так стоить? При условии, что за срок службы для пегаса придётся дополнительно потратиться на кучу ламп + работу по их замене + лишнюю электроэнергию. Кстати, пегас тоже стоит не 800, а 2000 ;)

Вот эта психология ("новый светильник должен стоить не дороже старого") и приводит к тому, что закупают самое дешёвое одноразовое говно, а потом на этом основании жалуются, что диоды никуда не годятся. Хотя виноваты не диоды, а неумение считать.


Аватар пользователя Т800
Т800

Так диодный светильник далеко не вечен и меняется целиком. А в обычном светильнике меняется только лампа, которая стоит на порядок дешевле и замена её даже не требует инструмента.

Хороший светильник может работать десятилетиями, что видно на примере советских. Если светильник к тому же имеет силикатное стекло, алюминиевый корпус с пластиковой крышкой, качественный дроссель и ИЗУ (пример - ЖКУ16, ЖКУ15) - то он по идее должен быть вечен, ибо ломаться там нечему.

К тому же, ламповый светильник надёжнее, не боится мороза и жары. От мороза может дохнуть электроника, а от жары и подавно: представь, каково будет диодам и драйверу, если линия освещения окажется включенной в жаркий полдень (а такое не редкость, сам знаешь), когда корпус светильника напекло градусов до 60...


Аватар пользователя Dominique
Dominique

Т800 писал(а):

в обычном светильнике меняется только лампа, которая стоит на порядок дешевле и замена её даже не требует инструмента.

Угу, дешевле. Если не считать вызова автовышки и оплату труда электриков Wink Причём не один, а несколько раз за срок службы светильника.
Пойми, ты рассуждаешь на обывательском уровне, сравнивая только цены и не желая учитывать ничего больше. В то время как эти неучтённые факторы могут очень даже сделать погоду в муниципальном и коммерческом применении.

Т800 писал(а):

Хороший светильник может работать десятилетиями,

Может, но не должен. У любого, даже очень хорошего светильника, есть нормативный срок службы. И это обычно 10, максимум 12 лет. Делать в этих условиях вечные вещи смысла мало. Те же советские светильники, если бы выпускались до сих пор, стоили бы на уровне нынешних топовых моделей и спрос на них был бы минимален.

Т800 писал(а):

что видно на примере советских. Если светильник к тому же имеет силикатное стекло, алюминиевый корпус с пластиковой крышкой, качественный дроссель и ИЗУ (пример - ЖКУ16, ЖКУ15) - то он по идее должен быть вечен, ибо ломаться там нечему.

Всё то же самое относится к современным качественным диодникам. И мороз с жарой им тоже не страшен, ибо при конструировании всё это было грамотно учтено.


Аватар пользователя Kip05
Kip05

Говоря о консольных светильниках, из всех тех которые приходилось эксплуатировать могу хорошо сказать только об Ampera Schreder. Действительно очень качественная и удобная конструкция, хорошая КСС, цветопередача, реально рабочая и не одноразовая защита от перенапряжений, но из за относительно высокой цены их применяют исчезающе мало. Многие неоднократно сталкиваются с некачественным барахлом и на основании этого складывают мнение.

У меня, по-правде говоря, тоже не лежит душа к диодам, но куда деваться...


Аватар пользователя Т800
Т800

Dominique писал(а):

Угу, дешевле. Если не считать вызова автовышки и оплату труда электриков Wink

А диодники без вышки и электриков сами меняются? Grin

За срок службы хорошего диодника сменится примерно три хорошие лампы. При этом лампа на порядок (минимум - раз в 5) дешевле диодника.

Может я каких-то тонкостей и не знаю, но электрики на вышках - это штатные сотрудники Горсвета, которые за исполнение своих обязанностей получают зарплату. Это же не частник, которому нужно нанимать вышку, оплачивать её время, горючее и работу электрика.

Dominique писал(а):

Может, но не должен. У любого, даже очень хорошего светильника, есть нормативный срок службы. И это обычно 10, максимум 12 лет. Делать в этих условиях вечные вещи смысла мало.

Ну это уже мухлёж для отмыва бабок. Даже лифты меняют не "по нормативу", а по техническому состоянию. А это куда более ответственное оборудование. Если лифт или светильник в отличном состоянии, нет никакого смысла его менять.

А тут отмыватели нашли лазейку: мол, указал производитель срок службы 10 лет, значит надо менять, даже если светильник в идеальном состоянии. Выгодно и чинушам, и производителям.

Dominique писал(а):

Всё то же самое относится к современным качественным диодникам. И мороз с жарой им тоже не страшен, ибо при конструировании всё это было грамотно учтено.

Только вот стоимость таких качественных диодников вряд-ли окупится.

Да, я понимаю, производителям выгодно навязывать дорогую продукцию, а пользователям хочется покупать что-то более модное. И всё это помножено на одноразовость вещей. Но это называется не прогресс, а копроэкономика.

Прогресс прогрессом, но это не значит, что нужно выкинуть допотопный молоток и забивать гвозди смартфоном...

К слову, даже на АЗС до сих пор сохранился натрий, а кое-где и ДРЛ. А уж хозяева этих АЗС явно не бедные, у них денег, извини, хоть попой кушай...


Аватар пользователя Dominique
Dominique

На наших АЗС уже давным-давно диоды. Не припомню уже, когда последний раз видел МГЛ или натрий. И это несмотря на нехилые бабки, вложенные в своё время в супервзрывозащищённые светиля под МГЛ. Видимо да, посчитали как следует, и пришли к выводу...


Аватар пользователя Dr. Cortex
Dr. Cortex

Да шо ты говоришь, по Дмитровке ещё полно на АЗС с МГЛ и ДРЛ. Даже в Москве попадаются, например АЗС "Лукойл" на Рочдельской улице ДРЛ250 освещается. А вот натрий весьма редкий гость, навскидку помню всего две заправки, освещаемые натрием, одна из которых тоже в Москве.



Аватар пользователя Т800
Т800

А у нас МГЛ почему-то редкость. Ставят в основном в торшерники с Лотосами или СВД в парках и на Мамаевом кургане. На одной стоянке видел. А вот на АЗС не припомню.


Аватар пользователя Арсен
Арсен

На наших тоже,причем на всех. Что татнефть,что чебнефть,что лукойл. Причём на консолях в основном какие-то длинные прямоугольные лопаты,но кое-где и "Волны" стоят. И устанавливалось это всё не менее 5 лет назад.


Аватар пользователя Т800
Т800

Буквально сегодня по пути с работы проезжал мимо газпромовской заправки и обратил внимание на ассорти в освещении: основная часть фонарей с натрием, но в один из них затесалась КаЛЛ; в углу территории, возле магазинчика  - диодная лопата.

Страницы