Выделяю дискуссию из комментариев к этому экспонату в отдельную тему.
Про возможность работы «ртутных» дросселей с натриевыми лампами и наоборот
Dominique
сб, 04/03/2017 - 13:34
#1
Про возможность работы «ртутных» дросселей с натриевыми лампами и наоборот
Насколько я знаю, как раз старорежимные ДНаТ250-4 и ДНаТ250-5 отличались тем, что у них был разный ток и напряжение. И как раз вторые подходили по своим параметрам (+-)для дросселя ДРЛ400.
Уж не знаю, откуда такая информация, но у всех ДНаТ250 рабочий ток составляет ровно 3,0А – конечно это близко к номиналу для ДРЛ400, но совершенно никак с ним не связано...
В свое время читал как-то. По сей причине давно хочу сам провести замеры. Именно 250-4 и 250-5 конца 80-ых начала 90-ых. Лампы благо имеются. Собраться бы.
Я не про те 250-5, которые пошли с индексом М в начале 00-ых.
Я тоже не про те. Вообще каждый индекс ламп привязан к своим ТУ, поэтому у ламп с индексом 5 параметры должны быть одинаковые, что в середине 80-х, что в конце, что в начале 90-х.
В общем для чистоты это нужно все-таки замерить. Либо доказать, либо опровергнуть.
Кстати, а были ли ДНаТ250-5 в середине 80-ых? ДНаТ400-5 1988 года у меня имеется. А вот 1985 +- известны только ДНаТ250-4. ПЗГРЛ.
Нужно найти номер ТУ и посмотреть, от какого они года. Подозреваю, что либо от 1984, либо от 1986.
Ты знаешь, мне все же проще и надежнее будет сделать замер. Уж амперметр с вольтметром я раздобуду. Тем более вопрос с этими ДНаТ минимум для себя давно хочу решить. Слухи это или в этом есть почва для оснований. Заодно может быть и другие лампы померию. МЭЛЗы, СЕЛЗы и пр.
Замер отдельной лампы ничего существенного не докажет. Особенно с учётом всеобщего пофигизма (особенно – армянского), наступившего в годы лихолетья. Но честно говоря, смысла я в этом не вижу. Ну не выпускали у нас натриевых светильников с ртутными дросселями, а значит и лампы такие были не нужны.
Да нет, ты не понял видимо. Во-первых лампа однозначно будет саранская. Я не припомню ереванок с индексом 5. Были 4, 6 и 7. 5 не встречал.
А во-вторых я подразумевал не натриевые светильники со ртутными дросселями, что само по себе абсурд (хотя теоретически такое и допустимо было бы во времена худших 90-ых годов), а наоборот - о ртутных светильниках на 400 вт, снабдив которые зажигалкой, можно было бы полноценно использовать как натриевые. Если допустить, что ДНаТ250-5 действительно подходят по параметрам к ДРЛ400.
В реалии делалось известно как - ртутные РКУ на 250 вт дополняли ИЗУхой и закручивали туда ДНаТ250. Т.е. направление такое было, но как-то не так.
Серёж, то о чём ты говоришь – по сути "колхоз". Иначе говоря, местная инициатива "рукастых" товарищей. На государственном уровне такое никогда не предлагалось и не поощрялось. Соответственно налаживать выпуск каких-то специальных ламп для таких вот очумелых ручек никто не стал бы. В этом я уверен на все 100.
Тем более что для прямой замены ДРЛ (без необходимости дорабатывать светильник), как ты знаешь, были разработаны лампы ДНамт220 и ДНамт340 (впоследствии "ДНаС"). Причём главная сложность с ними была не просто подогнать ток под ртутный дроссель, а ещё и сделать падение напряжения на лампе, соответствующее "ртутному". Что с натрийками довольно проблематично, так как они обладают стабилитронным эффектом на уровне примерно 100В, независимо от мощности.
На самом деле никаких проблем с напряжением отличным от 100 вольт у ДНаТ нет. Американские лампы 35-150Вт имет рабочее напряжение 52-55В, 1000Вт - 235В. 100В для европеских ламп выбрано скорее всего их соображений разумной длины горелки.
Серёж, не получится загнать ДНаТ250 на ртутный 400Вт дроссель. Что бы такое сварганить, нужно сделать падение на горелке >150В. При таком падении, длина горелки будет как у ДНаТ600.
Использовать ртутный ПРА как ретрофит на натрии не получится. Праметры ламп рвзные. ДРЛ-250 - 130В_2,15А. ДНаТ-175 - 100В_2.15А. Т.е. у ДНаТ-175 на ртутном дросселе будет перегруз. И на самом дросселе указано, что он для ДНаТ, а не универсальный.
Но ведь перегруз определяется прежде всего током, который ограничивает дроссель. А напряжение задается горелкой.
По аналогичной схеме тогда и ДРЛ250 практически хорошо работала бы на дросселе от ДНаТ250, так как ее напряжение 130-135V, а не 100-110V.
Дроссель ограничивает ток при при определённом падении напряжения на горелке. Не будет номинально напряжения - не будет и номинального тока.
Да? Замикаем выход дросселя накоротко, и получаем ток, указанный на дросселе. Проверено в натуре.
Замыкаем выход дросселя накоротко, и получаем ток, КЗ дросселя, который(>рабочего) никак не может совпадать с рабочим, указанным на дросселе.
Да. Ток КЗ в 1,5...3 раза выше номинального.
Да? А кто-то в реальности это из вас двоих точно сделал? Скажем на польском СР-1? Я даже соглашусь, что у маленких (дневнушных) дросселей ток КЗ может и три раза больше номинального, но уже у 250-ток... Улыбаюсь. Прикиньте, господа, тогда ситуацию - у киловатки МН рабочий ток 10,8 ампер. Скок по вашему тагда будет ток КЗ? 30? Да вы не видели обмотки киловаттки! Там при таких токах дым, вонь и огонь... через пол минуты будет! Ещё раз повтарю - в реале пускали? А я пускал. Ток точ в точ. И всё при том жутко тихо и спакойно. А что там наука говорит...
Янис, конечно делал. И не раз. Более мощные дросселя имеют меньшее активное сопротивление и более высокую добротность. Поэтому у них отношение тока КЗ будет выше, чем у дросселей для ЛЛ. По вашему киловаттному дросселю ничего сказать не могу. Неизвестно что за дроссель и неизвестны параметры лампы для него. Ваш результат - "точь в точь" - неверный.
Ну по крайней мере польский СР-1 250 если и повишал ток, то на столько мало, что стрелочный амперметр на 5 (6) ампер нечего бОлшего не показывал. Втарое - мне не давно по службе было. Подежаю на жирафе к столбу - на верху 400 натриика молчит. Ага. Поднимаюсь. Там всё тихо и холодно, кроме отсека ПРА. Ну да ладно - меняю лампу. Заменил - не работает. Но как-то странно гудит всё, и тепло. Выяснил - замкнуло КЗ у входа в патрон. Заизолировал - поехало. Но суть басни в другом - внизу предохранитель - автомат на С6. Невыключало.
Не знаю насчёт польского СР1, а вот советский двухкатушечник ДБИ-250 при КЗ давал у меня ток 3,6А.
И не должно было. Тем более что 6 – это длительный ток. А ты попробуй ДВА таких дросселя на С6 повесить, будешь приятно удивлён
А ты думал, здесь теоретики собрались?
И кстати если эксперимент показывает результаты, противоречащие закону Ома – тоже есть о чём задуматься.
Видать, тебе полусовременный ДБИшник попался. А по латерне - она как раз там долговременно шпарила - ночами на КЗ. А дроссель там на 4,6 ампера. Жив, здаров. А автомат шестёрку не вышибало.
Про практиков я не спорю, я сам практик. Но то, что показывали прыборы, я запомнил. Да ладно с ним, током. Нарою дома какую-нибудь качественную ДРЛку и подключу через него - волтметр паралельно лампе да ваттметр последовательно. Посмотрим, что покажуть.
Современный? Не думаю, с учётом что откручен он был от какого-то девайса на свалке году так в 1988
Замеры все давно сделаны, кстати не забудь кондёрчики поотключать на время измерений
Во во, сам признался!
Буквосочетание ДБИ для меня закончилось где-то в 1979 году. А лучше в 1975. А конденсаторов у меня дома вообще нету. Хотя, наличие оных, на показания ваттметра не как не должно действовать. Хмм, хотья в этом коменте ты показал очень качественный ДБИшник. Твой?
Аппараты с обозначением ДБИ выпускали вплоть до 1991 г., несмотря на все изменения ГОСТов за это время... ссылка неправильная у тебя походу, не на тот комментарий, вдобавок там я выкладывал фото из интернета. А вот собственно тот самый дроссель, о котором я говорил (на фото он слева).
Гост гостом, а размеры их всё же менялись. И не в качественную сторону. Первое обрезание произошло как раз на рубеже 79-80. А тот, с нета, древний, начала семидесятых. Любимий.
Походу мой покрупнее того, что с инета, будет
Значит, слепые в понедельник намотали лишнего. У моих склонность год выпуска - легчание проявляеться без исключений. Хотя, даже самый оптимизированный ДБИ на голову лучше хрени девяностых.
Да с чего ты вообще решил, что мой дроссель позднее того, что с инета? И вообще, в СК(З)Ры всегда ставили модели уменьшенного габарита, дабы влезали куда надо. С годом выпуска это не связано.
Все ранние имели четыре вывода на колодке. А про СКЗРы и уменьшенный габарит не знал. И не думаю, что у ранних СКЗРов в этом плане были проблемы - там отсек большой. Но лучше только Господин знает. Мои самые старые года, этак, 1969го. С большой керамикой. И с дросселями той падающей звезды (лисьей морды) или петушком с подожжонной задницей.
Ну вот например этот дроссель из СВР-125 (крайний слева), по общему мнению близкий к эталону. Выпущен в 1975 г., колодка трёхконтактная с выведенными 2 выводами обмотки. Два таких в отсек СКЗР-2х250 точно не влезут.
А что за падающая звезда? Петушка ещё могу себе представить
Во первых, я не уверен, что на фотке левый на 125 ватт, если ты только его не мерил. Что на моих 125 СВРах 1972 года с бошки не помню, но завтра могу взглянуть - те не глубако зарыты. У СКЗРов поколения с общей площадкой места было много. А звезда на том, с нэта, на тваём коменте. Я на удар не помню, были ли ещё древние лого к ДБИшкам. У меня их (ранних) штук 80. Только давольно глубако упакованы. Но темы раде могу и докопаться.
В описании к тому фото чётко указано:
Этого недостаточно для уверенности?
Серёж, а зачем мне смотреть на твой, если у меня есть свой?
С точно такими же ДБИ250. И я продолжаю утверждать, что они по размерам сопоставимы (если не меньше!) с тем самым ДБИ125 с тройной колодкой, ссылку на который я давал выше.
Александр, Янис абсолютно прав. В СКЗР2х250 стояли старые громадные ДБИ250. Две штуки. Тут же показан мой светильник. Неужели ты не посмотрел? А в одиночные тоже древние ставили 30 и 31 серии с двумя двухконтактными колодками.
Здесь на тот момент у меня одинаковых не было. Сейчас имеются. Именно по две колодки. Места штатные.
Янис, там площадка только на самых ранних была. С такой конструкцией светильники не долго выпускали. Как и одиночные.
Ну у меня как раз только такие. И на таких патронах.
Почему, охотно верим
И чего бы им на заниженном токе не поработать?
Работать то работают, но на заниженном токе наверняка освещают значительно хуже, как раз на уровне предыдущих ДРЛ250, вот и смысл такого дешёвого "апгрейда" или здесь дело принципа, лишь бы был феншуйный натрий.
Среди ДНаТов тоже полно одноразовых экземпляров, особенно китайских и от Лисмы, а брендовые (Osram, Philips, GE, Sylvania) ДРЛки служат не меньше брендовых ДНаТок, в этом плане они в одинаковом положении.
Картинка в тему (из выложенной сегодня инструкции к лампам ДРЛ):
Тоже подумал, что пусковой ток лампы ДРЛ гораздо больше рабочего, но и в момент пуска лампа представляет собой всё же не совсем КЗ, а при КЗ ток будет ещё больше. Правда, есть непонятный мне вопрос - почему при пуске лампы ДРЛ с индуктивно-емкостным балластом пусковой ток оказывается меньше рабочего.
Совершенно верно, лампа в момент старта – не совсем КЗ, хотя и близка к нему (сопротивление от единиц до десятков Ом).
А вот ёмкостно-индуктивный балласт – штука нелинейная, и обладает свойством стабилизации тока. Так что у него как раз рабочий ток и ток КЗ могут оказаться почти одинаковыми.
Ох и вынуждаете же вы писать много букв на не радном. Попытаюсь донести одну умную мысль. Была бы моя воля ещё раз учиться, я бы на сваём факультете этот вопрос курсовиком (минимум) бы сделал. Потому-что тут наукой немного пахнет. Я, например, замечал, что при пуске лампы через дроссель, ток ГОРАЗДО больше, чем ток КЗ этого самого дросселя. Причём, скачки пускового тока вариируют от лампы к лампе и от случая к случаю. Особенно высоки токи пуска старых, полумёртвых ламп, по началу работающих в чисто веньтильном режиме. (Это прекрасно можно наблюдать даже через плотный люм бешенным свечением одного из электродов горелки и гудению аппарата разной силы и высоты тона.) Надеюсь, мне не нужно объяснять господам, какое влияние оставляет вентильный режим на рабочие параметры дросселя. Но есть и ещё один процесс - сам начальный разряд не евляеться постоянным. Это как бы КОРОТКИЕ импульсные лавины пробоев, ведущие к работе дросселя в таком как полуимпульсном режиме. И я думаю, что магнитопровод дросселя в таких режимах не успевает насыщаться и ограничивать ток. У нас на факе был курс транпортной силовой енергетики. Я, конкретно, разбирался с схемой питания и управления довольно старинного (уже в те времена) ЖД дизель- электровоза. Фишка была в том, что сабж производил переменку, ехал тоже на переменке, но, чтобы не терять крутящего момента при разных скоростях, имел КУЧУ обмоток двигателя и главного генератора. Так вот, комутировалось всё это хозяйство контакторами и кучей дросселей. Во первых, при последовательном включений оных, те стабилизировали ток в цепи, но там были и режимы прямого подключения дросселей (части), чтобы создовать (стабилизировать) нагрузку на главном генере при переходных прочессах. Так вот, такой режим дросселя не приводил к особенным скочкам токов и был весьма желательным. Вот и в нашем случае, поведение дросселя в насыщенном режиме КЗ и в чудовищно меняшимся переходных режимах момента старта разряда, не есть одно и тоже. Проведите сами по больше экспериментов на хороших приборах, и заметите тенденцию. Всё, я говорил.
Я вроде писал уже, что лично замерял качественный советский двухобмоточник в режиме КЗ, и каков был результат.... у меня "все ходы записаны", всё тщательно документируется в специальные тетрадочки и потом вбивается в Excel..
С вентильным режимом, индуктивно-ёмкостной схемой и переходными процессами – понятное дело, что поведение дросселя будет отличаться. Только куда-то мы уже не туда уносимся. Нормальная исправная лампа с одинаковыми электродами не должна создавать при пуске никаких ни импульсных, ни вентильных режимов.
Ну тогда два ответа - попробуй ещё какие-то дроссели помучать, и, второе - в справочниках указанные токи ПУСКОВЫЕ, значит, как раз переходные максимальные с ЛАМПОЙ, а не КЗ.
Не должна... но редкая лампа на первых секундах или долях секунды этого не делает.
Максим, там не все так скверно. Снижение есть несомненно, но визуально этого не заметно.
Касаемо современных ДНаТ - три года назад заказали по ошибке коробку ДНаТ250 Лисмы. Кроме колбы, думаю, ничего в ней не было своего. Так недавно по необходимости выкрутил их - рабочие лампы и не намека на скорый выход из строя.
По абсциссе - напряжение, по ординате - ток. Индуктивность дросселя 2 Гн, сопротивление обмотки 40 Ом, насыщение и прочие нелинейные эффекты не рассматривались. Таким образом, хороший дроссель может иметь ток КЗ, незначительно превышающий рабочий ток лампы...
Страницы