Про возможность работы «ртутных» дросселей с натриевыми лампами и наоборот

66 сообщений / 0 новых
Последнее сообщение
Dominique
Про возможность работы «ртутных» дросселей с натриевыми лампами и наоборот

Выделяю дискуссию из комментариев к этому экспонату в отдельную тему.

Господинъ хороший

Насколько я знаю, как раз старорежимные ДНаТ250-4 и ДНаТ250-5 отличались тем, что у них был разный ток и напряжение. И как раз вторые подходили по своим параметрам (+-)для дросселя ДРЛ400.

Dominique

Уж не знаю, откуда такая информация, но у всех ДНаТ250 рабочий ток составляет ровно 3,0А – конечно это близко к номиналу для ДРЛ400, но совершенно никак с ним не связано...

Господинъ хороший

В свое время читал как-то. По сей причине давно хочу сам провести замеры. Именно 250-4 и 250-5 конца 80-ых начала 90-ых. Лампы благо имеются. Собраться бы. 

Я не про те 250-5, которые пошли с индексом М в начале 00-ых.

Dominique

Я тоже не про те. Вообще каждый индекс ламп привязан к своим ТУ, поэтому у ламп с индексом 5 параметры должны быть одинаковые, что в середине 80-х, что в конце, что в начале 90-х.

Господинъ хороший

В общем для чистоты это нужно все-таки замерить. Либо доказать, либо опровергнуть. 

Кстати, а были ли ДНаТ250-5 в середине 80-ых? ДНаТ400-5 1988 года у меня имеется. А вот 1985 +- известны только ДНаТ250-4. ПЗГРЛ.

Dominique

Нужно найти номер ТУ и посмотреть, от какого они года. Подозреваю, что либо от 1984, либо от 1986.

Господинъ хороший

Ты знаешь, мне все же проще и надежнее будет сделать замер. Уж амперметр с вольтметром я раздобуду. Тем более вопрос с этими ДНаТ минимум для себя давно хочу решить. Слухи это или в этом есть почва для оснований. Заодно может быть и другие лампы померию. МЭЛЗы, СЕЛЗы и пр.

Dominique

Замер отдельной лампы ничего существенного не докажет. Особенно с учётом всеобщего пофигизма (особенно – армянского), наступившего в годы лихолетья. Но честно говоря, смысла я в этом не вижу. Ну не выпускали у нас натриевых светильников с ртутными дросселями, а значит и лампы такие были не нужны.

Господинъ хороший

Да нет, ты не понял видимо. Во-первых лампа однозначно будет саранская. Я не припомню ереванок с индексом 5. Были 4, 6 и 7. 5 не встречал.

А во-вторых я подразумевал не натриевые светильники со ртутными дросселями, что само по себе абсурд (хотя теоретически такое и допустимо было бы во времена худших 90-ых годов), а наоборот - о ртутных светильниках на 400 вт, снабдив которые зажигалкой, можно было бы полноценно использовать как натриевые. Если допустить, что ДНаТ250-5 действительно подходят по параметрам к ДРЛ400.

В реалии делалось известно как - ртутные РКУ на 250 вт дополняли ИЗУхой и закручивали туда ДНаТ250. Т.е. направление такое было, но как-то не так.

Dominique

Серёж, то о чём ты говоришь – по сути "колхоз". Иначе говоря, местная инициатива "рукастых" товарищей. На государственном уровне такое никогда не предлагалось и не поощрялось. Соответственно налаживать выпуск каких-то специальных ламп для таких вот очумелых ручек никто не стал бы. В этом я уверен на все 100.

Тем более что для прямой замены ДРЛ (без необходимости дорабатывать светильник), как ты знаешь, были разработаны лампы ДНамт220 и ДНамт340 (впоследствии "ДНаС"). Причём главная сложность с ними была не просто подогнать ток под ртутный дроссель, а ещё и сделать падение напряжения на лампе, соответствующее "ртутному". Что с натрийками довольно проблематично, так как они обладают стабилитронным эффектом на уровне примерно 100В, независимо от мощности.

Testament

На самом деле никаких проблем с напряжением отличным от 100 вольт у ДНаТ нет. Американские лампы 35-150Вт имет рабочее напряжение 52-55В, 1000Вт - 235В. 100В для европеских ламп выбрано скорее всего их соображений разумной длины горелки.

Testament

Серёж, не получится загнать ДНаТ250 на ртутный 400Вт дроссель. Что бы такое сварганить, нужно сделать падение на горелке >150В. При таком падении, длина горелки будет как у ДНаТ600.

Testament

Использовать ртутный ПРА как ретрофит на натрии не получится. Праметры ламп рвзные. ДРЛ-250 - 130В_2,15А. ДНаТ-175 - 100В_2.15А. Т.е. у ДНаТ-175 на ртутном дросселе будет перегруз. И на самом дросселе указано, что он для ДНаТ, а не универсальный.

Господинъ хороший

Но ведь перегруз определяется прежде всего током, который ограничивает дроссель. А напряжение задается горелкой. 

По аналогичной схеме тогда и ДРЛ250 практически хорошо работала бы на дросселе от ДНаТ250, так как ее напряжение 130-135V, а не 100-110V.

Testament

Дроссель ограничивает ток при при определённом падении напряжения на горелке. Не будет номинально напряжения - не будет и номинального тока.

Янис Лиепиньш

Да? Замикаем выход дросселя накоротко, и получаем ток, указанный на дросселе. Проверено в натуре.

Testament

Замыкаем выход дросселя накоротко, и получаем ток, КЗ дросселя, который(>рабочего) никак не может совпадать с рабочим, указанным на дросселе.

Dominique

Да. Ток КЗ в 1,5...3 раза выше номинального.

Янис Лиепиньш

Да? А кто-то в реальности это из вас двоих точно сделал? Скажем на польском СР-1? Я даже соглашусь, что у маленких (дневнушных) дросселей ток КЗ может и три раза больше номинального, но уже у 250-ток... Улыбаюсь. Прикиньте, господа, тогда ситуацию - у киловатки МН рабочий ток 10,8 ампер. Скок по вашему тагда будет ток КЗ? 30? Да вы не видели обмотки киловаттки! Там при таких токах дым, вонь и огонь... через пол минуты будет! Ещё раз повтарю - в реале пускали? А я пускал. Ток точ в точ. И всё при том жутко тихо и спакойно. А что там наука говорит...

Testament

Янис, конечно делал. И не раз. Более мощные дросселя имеют меньшее активное сопротивление и более высокую добротность. Поэтому у них отношение тока КЗ будет выше, чем у дросселей для ЛЛ. По вашему киловаттному дросселю ничего сказать не могу. Неизвестно что за дроссель и неизвестны параметры лампы для него. Ваш результат - "точь в точь" - неверный.

Янис Лиепиньш

Ну по крайней мере польский СР-1 250 если и повишал ток, то на столько мало, что стрелочный амперметр на 5 (6) ампер нечего бОлшего не показывал. Втарое - мне не давно по службе было. Подежаю на жирафе к столбу - на верху 400 натриика молчит. Ага. Поднимаюсь. Там всё тихо и холодно, кроме отсека ПРА. Ну да ладно - меняю лампу. Заменил - не работает. Но как-то странно гудит всё, и тепло. Выяснил - замкнуло КЗ у входа в патрон. Заизолировал - поехало. Но суть басни в другом - внизу предохранитель - автомат на С6. Невыключало.

Dominique

Не знаю насчёт польского СР1, а вот советский двухкатушечник ДБИ-250 при КЗ давал у меня ток 3,6А.

Янис Лиепиньш писал(а):

Заизолировал - поехало. Но суть басни в другом - внизу предохранитель - автомат на С6. Невыключало.

И не должно было. Тем более что 6 – это длительный ток. А ты попробуй ДВА таких дросселя на С6 повесить, будешь приятно удивлён Wink

Янис Лиепиньш писал(а):

Ещё раз повтарю - в реале пускали?

А ты думал, здесь теоретики собрались? Grin
И кстати если эксперимент показывает результаты, противоречащие закону Ома – тоже есть о чём задуматься.

Янис Лиепиньш

Видать, тебе полусовременный ДБИшник попался. А по латерне - она как раз там долговременно шпарила - ночами на КЗ. А дроссель там на 4,6 ампера. Жив, здаров. А автомат шестёрку не вышибало.
Про практиков я не спорю, я сам практик. Но то, что показывали прыборы, я запомнил. Да ладно с ним, током. Нарою дома какую-нибудь качественную ДРЛку и подключу через него - волтметр паралельно лампе да ваттметр последовательно. Посмотрим, что покажуть. Mail 1

Dominique

Современный? Не думаю, с учётом что откручен он был от какого-то девайса на свалке году так в 1988 Biggrin

Замеры все давно сделаны, кстати не забудь кондёрчики поотключать на время измерений Wink

Янис Лиепиньш

Во во, сам признался! Wink Буквосочетание ДБИ для меня закончилось где-то в 1979 году. А лучше в 1975. А конденсаторов у меня дома вообще нету. Хотя, наличие оных, на показания ваттметра не как не должно действовать. Хмм, хотья в этом коменте ты показал очень качественный ДБИшник. Твой?

Dominique

Аппараты с обозначением ДБИ выпускали вплоть до 1991 г., несмотря на все изменения ГОСТов за это время... ссылка неправильная у тебя походу, не на тот комментарий, вдобавок там я выкладывал фото из интернета. А вот собственно тот самый дроссель, о котором я говорил (на фото он слева).

Янис Лиепиньш

Гост гостом, а размеры их всё же менялись. И не в качественную сторону. Первое обрезание произошло как раз на рубеже 79-80. А тот, с нета, древний, начала семидесятых. Любимий. Good

Dominique

Походу мой покрупнее того, что с инета, будет Wink

Янис Лиепиньш

Значит, слепые в понедельник намотали лишнего. У моих склонность год выпуска - легчание проявляеться без исключений. Хотя, даже самый оптимизированный ДБИ на голову лучше хрени девяностых.

Dominique

Да с чего ты вообще решил, что мой дроссель позднее того, что с инета? И вообще, в СК(З)Ры всегда ставили модели уменьшенного габарита, дабы влезали куда надо. С годом выпуска это не связано.

Янис Лиепиньш

Все ранние имели четыре вывода на колодке. А про СКЗРы и уменьшенный габарит не знал. И не думаю, что у ранних СКЗРов в этом плане были проблемы - там отсек большой. Но лучше только Господин знает. Мои самые старые года, этак, 1969го. С большой керамикой. И с дросселями той падающей звезды (лисьей морды) или петушком с подожжонной задницей.

Dominique

Ну вот например этот дроссель  из СВР-125 (крайний слева), по общему мнению близкий к эталону. Выпущен в 1975 г., колодка трёхконтактная с выведенными 2 выводами обмотки. Два таких в отсек СКЗР-2х250 точно не влезут.

А что за падающая звезда? Петушка ещё могу себе представить Smile

Янис Лиепиньш

Во первых, я не уверен, что на фотке левый на 125 ватт, если ты только его не мерил. Что на моих 125 СВРах 1972 года с бошки не помню, но завтра могу взглянуть - те не глубако зарыты. У СКЗРов поколения с общей площадкой места было много. А звезда на том, с нэта, на тваём коменте. Я на удар не помню, были ли ещё древние лого к ДБИшкам. У меня их (ранних) штук 80. Только давольно глубако упакованы. Но темы раде могу и докопаться.

Dominique

Янис Лиепиньш писал(а):

Во первых, я не уверен, что на фотке левый на 125 ватт, если ты только его не мерил.

В описании к тому фото чётко указано:

  • дроссель взят из СВР-125 1975 г.в.
  • на нём читается маркировка 1ДБИ-250-...
  • измеренный мною ток – 1,168А

Этого недостаточно для уверенности?

Господинъ хороший писал(а):

Александр, Янис абсолютно прав. В СКЗР2х250 стояли старые громадные ДБИ250. Две штуки. Тут же показан мой светильник. Неужели ты не посмотрел?

Серёж, а зачем мне смотреть на твой, если у меня есть свой? Grin С точно такими же ДБИ250. И я продолжаю утверждать, что они по размерам сопоставимы (если не меньше!) с тем самым ДБИ125 с тройной колодкой, ссылку на который я давал выше.

Господинъ хороший

Александр, Янис абсолютно прав. В СКЗР2х250 стояли старые громадные ДБИ250. Две штуки. Тут же показан мой светильник. Неужели ты не посмотрел? А в одиночные тоже древние ставили 30 и 31 серии с двумя двухконтактными колодками. 

http://old-lighting.ru/ru/content/skzr-2... на тот момент у меня одинаковых не было. Сейчас имеются. Именно по две колодки. Места штатные.

Господинъ хороший

Янис, там площадка только на самых ранних была. С такой конструкцией светильники не долго выпускали. Как и одиночные. 

Янис Лиепиньш

Ну у меня как раз только такие. И на таких патронах.

БалашовГорСвет
Уважаемые коллеги! Проводили мы плановую замену РКУ 01-250 (Пензюки) , на ЖКУ16 -150 . Осталось штук 100 Ркушек, внедрили мы в эти светильники ИЗУ , вставили ДНАТ 250 , разных производителей , ( собрали все что было ) и установили на переферийные улицы! Не поверите, работают лет пять уже !!!
Dominique

Почему, охотно верим Smile И чего бы им на заниженном токе не поработать?

Dr. Cortex

Работать то работают, но на заниженном токе наверняка освещают значительно хуже, как раз на уровне предыдущих ДРЛ250, вот и смысл такого дешёвого "апгрейда" или здесь дело принципа, лишь бы был феншуйный натрий.

БалашовГорСвет
Это сделано только из за большого срока ламп ДНАТ !
Dr. Cortex

Среди ДНаТов тоже полно одноразовых экземпляров, особенно китайских и от Лисмы, а брендовые (Osram, Philips, GE, Sylvania)  ДРЛки служат не меньше брендовых ДНаТок, в этом плане они в одинаковом положении.

Dominique

Янис Лиепиньш писал(а):

Я даже соглашусь, что у маленких (дневнушных) дросселей ток КЗ может и три раза больше номинального, но уже у 250-ток... Улыбаюсь.

Картинка в тему (из выложенной сегодня инструкции к лампам ДРЛ):

Каменный гость

Dominique писал(а):
Картинка в тему (из выложенной сегодня инструкции к лампам ДРЛ):

Тоже подумал, что пусковой ток лампы ДРЛ гораздо больше рабочего, но и в момент пуска лампа представляет собой всё же не совсем КЗ, а при КЗ ток будет ещё больше. Правда, есть непонятный мне вопрос - почему при пуске лампы ДРЛ с индуктивно-емкостным балластом пусковой ток оказывается меньше рабочего.

Dominique

Совершенно верно, лампа в момент старта – не совсем КЗ, хотя и близка к нему (сопротивление от единиц до десятков Ом).

А вот ёмкостно-индуктивный балласт – штука нелинейная, и обладает свойством стабилизации тока. Так что у него как раз рабочий ток и ток КЗ могут оказаться почти одинаковыми.

Янис Лиепиньш

Ох и вынуждаете же вы писать много букв на не радном. Попытаюсь донести одну умную мысль. Была бы моя воля ещё раз учиться, я бы на сваём факультете этот вопрос курсовиком (минимум) бы сделал. Потому-что тут наукой немного пахнет. Я, например, замечал, что при пуске лампы через дроссель, ток ГОРАЗДО больше, чем ток КЗ этого самого дросселя. Причём, скачки пускового тока вариируют от лампы к лампе и от случая к случаю. Особенно высоки токи пуска старых, полумёртвых ламп, по началу работающих в чисто веньтильном режиме. (Это прекрасно можно наблюдать даже через плотный люм бешенным свечением одного из электродов горелки и гудению аппарата разной силы и высоты тона.) Надеюсь, мне не нужно объяснять господам, какое влияние оставляет вентильный режим на рабочие параметры дросселя. Но есть и ещё один процесс - сам начальный разряд не евляеться постоянным. Это как бы КОРОТКИЕ импульсные лавины пробоев, ведущие к работе дросселя в таком как полуимпульсном режиме. И я думаю, что магнитопровод дросселя в таких режимах не успевает насыщаться и ограничивать ток. У нас на факе был курс транпортной силовой енергетики. Я, конкретно, разбирался с схемой питания и управления довольно старинного (уже в те времена) ЖД дизель- электровоза. Фишка была в том, что сабж производил переменку, ехал тоже на переменке, но, чтобы не терять крутящего момента при разных скоростях, имел КУЧУ обмоток двигателя и главного генератора. Так вот, комутировалось всё это хозяйство контакторами и кучей дросселей. Во первых, при последовательном включений оных, те стабилизировали ток в цепи, но там были и режимы прямого подключения дросселей (части), чтобы создовать (стабилизировать) нагрузку на главном генере при переходных прочессах. Так вот, такой режим дросселя не приводил к особенным скочкам токов и был весьма желательным. Вот и в нашем случае, поведение дросселя в насыщенном режиме КЗ и в чудовищно меняшимся переходных режимах момента старта разряда, не есть одно и тоже. Проведите сами по больше экспериментов на хороших приборах, и заметите тенденцию. Всё, я говорил. Umnik

Dominique

Я вроде писал уже, что лично замерял качественный советский двухобмоточник в режиме КЗ, и каков был результат.... у меня "все ходы записаны", всё тщательно документируется в специальные тетрадочки и потом вбивается в Excel..

С вентильным режимом, индуктивно-ёмкостной схемой и переходными процессами – понятное дело, что поведение дросселя будет отличаться. Только куда-то мы уже не туда уносимся. Нормальная исправная лампа с одинаковыми электродами не должна создавать при пуске никаких ни импульсных, ни вентильных режимов.

Янис Лиепиньш

Ну тогда два ответа - попробуй ещё какие-то дроссели помучать, и, второе - в справочниках указанные токи ПУСКОВЫЕ, значит, как раз переходные максимальные с ЛАМПОЙ, а не КЗ.

Не должна... но редкая лампа на первых секундах или долях секунды этого не делает.

Господинъ хороший

Максим, там не все так скверно. Снижение есть несомненно, но визуально этого не заметно.

Касаемо современных ДНаТ - три года назад заказали по ошибке коробку ДНаТ250 Лисмы. Кроме колбы, думаю, ничего в ней не было своего. Так недавно по необходимости выкрутил их - рабочие лампы и не намека на скорый выход из строя.

Каменный гость

Dominique писал(а):
Только куда-то мы уже не туда уносимся.
Это да. Smile Но, тем не менее, позволю и я себе некоторый уход в простейшую теорию. Как-то раз решил построить линию нагрузки для индуктивного балласта. Провёл такой мысленный эксперимент. Берём дроссель, последовательно с ним ставим реостат, включаем в сеть. Крутим реостат и записываем падение напряжения на этом реостате и ток в цепи. Строим график зависимости тока от падения напряжения на реостате. Очевидно, что, если бы вместо катушки индуктивности стоял постоянный резистор, точки легли бы на прямую, соединяющую точки Uхх и Iкз на осях. В данном случае (я был удивлён) точки не ложатся на прямую.

По абсциссе - напряжение, по ординате - ток. Индуктивность дросселя 2 Гн, сопротивление обмотки 40 Ом, насыщение и прочие нелинейные эффекты не рассматривались. Таким образом, хороший дроссель может иметь ток КЗ, незначительно превышающий рабочий ток лампы...

Страницы